Нужны ли России экономические реформы?

 Мнения лидеров бизнес-сообщества разделились

Свежие исследования, представленного перед праздниками Дмитрию Медведеву, показывают, что сегодня главные проблемы предпринимателей в России – доступность квалифицированного персонала (47% опрошенных), высокий уровень налогов (36%), низкая доступность финансов (22%), общий спад спроса (18%), несправедливая конкуренция (17) и коррупция (8%). Улучшится ли положение бизнеса в нашей стране в новом году и что для этого нужно сделать правительству? На вопросы «МК» ответили: уполномоченный по правам предпринимателей при президенте России Борис Титов, сопредседатель «Деловой России» Антон Данилов-Данильян, президент «ОПОРы России» Александр Бречалов.

Борис ТИТОВ уверен, что бизнесу нужны «не деньги, а условия», не стабильность, а прорыв.

— В новом году жду от правительства поворот экономической политики на развитие бизнеса, несырьевого сектора экономики. Потому что, сколько об этом не говорят, реальных шагов предпринимается мало. В основном мы занимаемся «косметикой» – немножко улучшаем деловой климат, принимаем «дорожные карты» и т.п. Это, конечно, тоже важно. Но не хватает главного шага: нужно сделать так, чтобы производить что-либо в России было выгодно. А это и налоги, и тарифы, и процентные ставки по кредитам. К сожалению, в этом смысле наша страна пока отстает от конкурентов: в Казахстане, например, налоги на 40% ниже. Тарифы электроэнергетики в Нью-Йорке сейчас ниже, чем в Москве. В таких условиях инвестировать в производство невыгодно, а без этих инвестиций – только за счет нефти и экспорта сырья – выжить практически невозможно. Поэтому мы надеемся, что в ближайшее время изменится главный вектор экономики – вместо того, чтобы делать ставку на макроэкономическую стабильность, главный упор правительство сделает на развитие экономики, инвестиции в будущее. Нам деньги не нужны — нам нужны условия. То есть нормальные, конкурентные тарифы, налоги и процентные ставки по кредитам.

— О налоговой реформе в правительстве сейчас говорят немало, причем кое-что должно бизнесу не понравиться. Например, возвращение налога с продаж (НСП) в ряде регионов – вдобавок к НДС.

— В принципе, налог с продаж – это шаг вперед, потому что НДС – это самый тяжелый, неповоротливый и коррупционный налог в России. Однако нужен либо полный переход на НСП, либо введение прямого НДС, как в Японии. Главное, чтобы с нового оборудования, современных технологий платилось меньше налогов, чем с того же самого, но устаревшего и неэффективного.

— Какие-то нововведения будете предлагать в 2013-ом?

— В частности, введение налоговых зачетов, как в США. При такой системе часть затрат на новое оборудование, НИОКР и акции, купленные в инновационных предприятиях, вычитаются из общей суммы налогов, выплачиваемых по результатам года. Предложим и свои тарифные схемы — например, установление тарифов на газ в зависимости не от соотношения спроса и предложения на европейском рынке, где совершенно другие условия, а в зависимости от нашего спроса и предложения. Чтобы они были конкурентны именно здесь, в России.

— Скептики сейчас сулят перетряску в кабмине – вплоть до смены премьера. Будет ли состав правительства в новом году стабильным?

— В экономическом блоке правительства много профессионалов, и этот состав подходит для того, чтобы осуществить уход от старого мышления, кудринской модели макроэкономической стабильности. Она, несомненно, была эффективна в первой половине 2000-ых, когда нужно было навести экономический порядок в стране после хаоса 90-х. Но теперь предстоит перейти к новой модели — инвестиционного роста, который, кстати, не потребует каких-то огромных ресурсов и не несет существенных рисков. Поэтому считаю, что нынешнему правительству это вполне по силам.

— Россиянам уже давно обещают новую волну кризиса. Дождемся ли мы ее в 2013-ом?

— В следующем году, думаю, будет не кризис, а продолжающий вялый рост, но он будет все слабее и слабее.

— Из-за финансовых неурядиц, которые происходят за рубежом?

— Из-за того, что происходит внутри России. Промышленный рост уже отрицательный, приток инвестиций ослабевает, отток увеличивается. У страны сегодня, к сожалению, не остается способностей к инвестиционной привлекательности. В то время как риск мирового кризиса все меньше (мир отделается легким испугом), риски конкретно для нашей экономики остаются очень высокими. Несмотря на то, что высокие темпы потребления энергоресурсов сохраняются, посмотрите, что происходит с металлами: мы уже сегодня на них не добираем. То же самое произойдет с нефтью и газом, потому что сейчас открываются новые источники – такие как сланцевый газ и нефть. У мира нет перспективы высоких энергетических цен. Поэтому надежда на будущее России в качестве сырьевой экономики ничтожна.

***

А вот сопредседатель «Деловой России» Антон ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН советует правительству не спешить с кардинальными реформами и сосредоточиться на текущих поручениях президента:

— Главная наша надежда на 2013 год, что инициативы, которые Владимир Путин сформулирован в послании Федеральному собранию, будут превращены в планы конкретных действий. А не останутся на бумаге в виде каких-нибудь «дорожных карт». Это касается, в частности, совершенствования таможенных процедур, подключения к энергетическим мощностям, развития конкуренции и т.п.

В этом году мы ждем запуска процедуры, при которой общественные организации могут выступать с исками в защиту неограниченного круга лиц.

А вот перетрясок в правительстве не ждем: бизнес вообще любит стабильность, ведь мы инвестируем не на полгода, а на много лет. И чем понятнее будут лица, которые принимают решения, тем лучше. О работе же нового состава правительства судить рано, ведь оно отработало всего полгода.

Что правительству не следует делать в новом году, так это форсировать налоговые преобразования. Для улучшения инвестиционного климата, роста конкурентоспособности российского бизнеса будет лучше, если правительство сконцентрируется на ограниченном количестве приоритетов. А потом уже, если хватит сил, займется реформой налогового законодательства. Причем желательно эту реформу совместить с международными инициативами, потому что в одиночку бороться, например, с оффшорами невозможно. Как и в одиночку возвращать НСП — при том что основной торговый партнер – Евросоюз, на который приходится более половины торгового оборота — использует НДС. Введение НСП при сохранении НДС мы вообще отказываемся обсуждать.

Что касается новой волны кризиса, то в 2013-ом ее опасаться не следует: кризисы последних лет, да и 1998 года, возникали из-за резкого снижения цен на нефть. А этого не ожидается.

***

Президент организации малого и среднего бизнеса «ОПОРА России» Александр БРЕЧАЛОВ настроен иначе: снижение налогового бремени необходимо уже в новом году.

— Кризиса не боимся – для него сейчас нет реальных предпосылок. Что касается действий правительства, то надеемся на выполнение задекларированных планов и ждем, что наконец-то страховые взносы будут снижены хотя бы до прежнего уровня (в сумме – 26%). Потому что действующий уровень взносов для бизнеса неприемлем: при нынешних ставках из «тени», куда он сейчас вернулся, бизнес не выйдет. И тому, что правительство в следующем году пойдет на снижение страховых взносов, есть реальные предпосылки. Исследование ОПОРы, которое я презентовал Дмитрию Медведеву, показало, что проблема налогов вышла для предпринимателей на второе по значимости место (после дефицита квалифицированных кадров – «МК»). А ведь еще год назад она была на пятом. Премьер эту озабоченность разделяет.

Кроме страховых взносов я посоветовал бы правительству в новом году вплотную заняться проблемой муниципального управления.

Кондово, но успешно

 О российской внешней политике корреспондент «Ежедневного журнала» беседовал с известным экспертом-международником Сергеем КАРАГАНОВЫМ.

— Сергей Александрович, какими, на Ваш взгляд, были основные тенденции российской внешней политики в ушедшем году?

— Российская внешняя политика в 2012 году развивалась в духе тенденции последних лет. То есть Москва вела себя на международной арене, говоря попросту, довольно кондово, но весьма успешно. А если вести речь в политологических терминах, очень традиционалистски, в духе XVIII-XIX веков.

Справедливости ради замечу, что наши партнеры ведут такую же политику, правда, загнанную в рамки несколько больших приличий (впрочем, от этих приличий, если посмотреть на их действия на Ближнем Востоке, мало что остается). В этой ситуации Россия действует довольно умело, полагая, что и весь остальной мир скатывается к вульгарной геополитике. Конструктивно ли это? Нет. Правильно ли? Не знаю.

Однако в сложившейся системе координат российская политика была скорее выигрышной и гораздо более успешной, чем у любой другой крупной страны, кроме разве что Китая. Да и он начал втягиваться в конфликты.

— В чем это проявилось в отношениях с Западом?

— Очевидно, внешняя политика России стала все больше раздражать часть западных партнеров, во-первых, жесткостью, а во-вторых, нарочитым демонстративным пренебрежением по отношению к их мнениям и интересам.

На Западе отношения с Россией в уходящем году характеризовалась крахом иллюзий, вызванных четырехлетним правлением Дмитрия Медведева. Для многих он был очень удобен. Он позволял им безболезненно делать вид, что Россия — не то, чем она на самом деле является. Что она модернизируется. Хотя на самом деле, возможно, самая быстрая демодернизация в России со времен революционного кризиса начала 1990-х годов происходила именно в последние четыре года. Это, впрочем, не связано исключительно с действиями и решениями Дмитрия Медведева. Всем нам было приятно ничего не делать. И курлыкать о модернизации. Однако с его уходом врать себе и другим стало невозможно, и недовольство российской внешней политикой вышло на поверхность.
 

Внутренняя политика тем временем развивалась всем известным образом: точечные репрессии в отношении оппозиции и частичная политическая либерализация. На вышеописанном фоне эти точечные репрессии и создали ситуацию, когда стало считаться, что с Россией неприлично сотрудничать в открытую (хотя сотрудничают вовсю). Кроме того, сохраняется надежда на то, что на Россию можно надавить.

«Закон Магнитского», конечно же, должен был бы разрабатываться не в Конгрессе США, а в российском парламенте. Но он — отражение более глубоких тенденций в отношениях между Россией и Западом. Это не значит, что нам не нужно ничего делать в связи со случаями, подобными истории Сергея Магнитского. Расследование, проведенное Советом по правам человека при президенте, оставляет мало сомнений в том, что там было. Но несмотря на возмутительность этой истории, «Закон Магнитского», к сожалению, является не заботой о правах человека, а политическим сигналом в отношении России. А также попыткой подорвать Обамовскую «перезагрузку». Ответ на него является точно таким же политическим сигналом по принципу «а пошли вы». Мне это напоминает не борьбу за какие-то принципы, а соревнование двух мальчиков, кто дальше плюнет. Жаль, что мы опять скатились к временам моей недоброй, но веселой юности.

Правда, запрет на усыновление американцами российских детей, в т.ч. больных, от которых отказываются в России — по сути (но не де-юре) предложение обменять отказ от преследования возможных преступников на отказ выдавать больных детей — вызывает тяжелое чувство. У правящей элиты утеряно моральное чувство. Мы, несмотря на частичное экономическое и политическое возрождение, духовно все еще больная страна.

В России мало кто принимает всерьез критику Запада — во-первых, потому, что мы от них теперь не зависим, а во-вторых, потому что, к сожалению, Запад потерпел несколько моральных, экономических и политических поражений. И может потерять ауру морального лидера и победителя, на которого нужно равняться. Это грустно для России. В ней испокон веку хотели жить «как в Европе». Утрачен моральный лидер.

— Насколько эффективной представляется Вам российская позиция в самом остром конфликте 2012 года — сирийском?

— Российская политика в отношении Сирии была просто виртуозной. Мы не влезли в конфликт, не присоединились ни к одной из сторон. Мы и не «кинули» человека, воспринимавшегося нашим клиентом. Хотя он был, скорее, как и все местные относительно просвещенные диктаторы, клиентом Запада.

Но, с другой стороны, никто не может сказать, что мы поддерживали Асада. Мы вели такую политику, которая на фоне других выглядела наиболее разумно. Неслучайно она пользуется поддержкой большей части незападного мира и находит понимание даже в Израиле. Другое дело, что на Западе, политика которого на Ближнем Востоке — это отчаянное безумство, хотели бы после Каддафи «кинуть» российскими руками еще и Асада, чтобы показать, что Запад еще силен.

Напомню, что за попытками свержения Асада стоят не только и не столько возмущенные коррупцией и авторитарным режимом массы, сколько наиболее консервативные и реакционные суннитские режимы Персидского залива, которые свергают один за другим коррумпированные, но светские режимы на Ближнем Востоке, погружающийся в новый виток деградации. Россия, повторяю, не влезла в конфликт, а тот из партнеров, кто влезет, в очередной раз вспомнит постоянно забываемую истину — «кто влез на Ближний Восток, тот проиграл».

Так произошло с Советским Союзом в Афганистане, с США и НАТО в том же Афганистане и Ираке. Даже в Ливии победа оказалась во многом пирровой — происходит развал страны и полная деградация социального порядка, и в результате к власти, конечно же, придут антизападные силы. Разваливается и Ирак.

— Другая острая проблема — это споры вокруг противоракетной обороны США…

— Очень любопытен сюжет вокруг американской ПРО. Он занимает непропорционально большое место в российском общественном сознании и в нынешней политике. ЕвроПРО, система, которая, конечно, никакой угрозы для России представлять в обозримой перспективе не может. В этом нетрудно убедиться, если внимательно почитать даже высказывания наших военных: они говорят о третьей и четвертой фазах ЕвроПРО в стиле «когда рак на горе свистнет». Мне кажется, что дискуссия по ПРО навязывается Россией просто для того, чтобы не было нужды вести переговоры о сокращении ядерных вооружений. Мы их сокращать не собираемся, а, наоборот, все больше опираемся на них в ситуации глубокого реформирования Вооруженных сил.

— Не обернется ли эта, как Вы говорите, дискуссия новой гонкой вооружений?

— Никакой гонки, конечно же, не будет. Другое дело, что в условиях почти полного отсутствия серьезной дискуссии вокруг военного строительства растет опасность, что закупки вооружений в России выйдут из-под контроля. Конечно, до экстравагантностей советской эпохи дело не дойдет — там речь шла о суммах, в десятки раз больших. Вся страна была военным лагерем. Тем не менее, обидно, если такие ошибки будут сделаны. Но это уже проблемы нашей политической системы. Даже в позднесоветские времена дискуссий по оборонной политике было больше.

Не думаю, что смена министра обороны, который был назначен на должность, чтобы сделать именно то, что сделал (я не говорю о возможных нарушениях), приведет к сколько-нибудь существенному изменению курса на радикальное реформирование Вооруженных сил. Курс будет продолжен, а это означает, что мы будем создавать Вооруженные силы, готовые к конфликтам низкой и средней интенсивности по всем направлениям. То есть фактически Вооруженные силы будут уходить и уже уходят от, можно сказать, многовековой традиционной ориентации на противостояние с Западом. Для сдерживания Запада и любых других сильных противников у нас будет ядерное оружие. Впрочем, Запад и сдерживать не нужно — у него и так нет сил ни для каких серьезных действий.

В подавляющем большинстве европейских стран Вооруженные силы и расходы на вооружение сокращаются столь мощно и уверенно, что их военный потенциал уже приближается к символическому уровню. С Соединенными Штатами у нас, по-видимому, нет таких крупных разногласий, которые могли бы привести к реальным политическим конфликтам. Хотя за горизонтом всякое может случиться.

В любом случае мне уже неоднократно приходилось замечать, что Вооруженные силы в нынешнем мире, который становится все более непредсказуемым, нужны, и совершенно очевидно, что их роль снова начинает тихо расти. Но Россия находится и в ближайшие годы будет находиться в уникальном для себя положении: впервые за более чем тысячелетнюю историю ей никто реально не угрожает.

Это очень непривычная ситуация, мы видим, с каким трудом российская правящая элита, да и российское население осваиваются в этой реальности. Мы привыкли, что нам все время кто-то угрожает, и готовы самоорганизовываться только в ответ на внешнюю угрозу, а приходится самоорганизовываться без нее. А самоорганизоваться нужно.

Нужно вместе бороться за новую Россию. А не продолжать делить ренту, завидуя тем, кто ворует ее куски, получать ее кусочки и фрондировать, кушать ее крохи и помалкивать. Мы находимся в звонкой идейной и моральной пустоте и в бездействии. А мир развивается. И в нем мы — и страна, и общество — стремительно теряем конкурентоспособность.

В этом — главная проблема российской внешней политики. Но вопросы не к МИДу — к нам с вами.

Александр Дугин: Время объявить войну мировому правительству 

Мир все отчетливее разделяется на сторонников однополярного и многополярного устройства, и происходит это на фоне ширящейся оккупации суверенных государств мировым правительством

Интервью лидера Международного «Евразийского Движения», профессора МГУ имени М. В. Ломоносова Александра Дугина сербскому журналу «Геополитика».

— Уважаемый Александр Гельевич, объясните, пожалуйста подоплеку последних переворотов и войн на Ближнем Востоке, обозначаемых в мировых СМИ названием «Арабская весна». Как Вы в рамках этого оцениваете мятеж в Сирии и насколько, не только для этой страны, но и для региона и всего мира, считаете важным сохранение государственных структур президента Башара аль-Асада?

— Арабская весна не имеет отношения к интересам самого арабского мира. Арабская весна — это манипуляция американских стратегов по изменению баланса сил на Ближнем Востоке. Целью арабской весны является поддержать то, что в современной геополитике называют региональным субимпериализмом, то есть союзников США которые, тем не менее, исходят из других теоретических предпосылок. Такими субимпериалистическими державами на Ближнем Востоке являются Катар, Саудовская Аравия среди арабских стран, и Турция. Эти страны выступают посредниками проведения операций, направленных в интересах США. В ходе этих операций были осуществлены перевороты в Тунисе, в Египте, где к власти пришли коалиционные группировки, ориентирующиеся либо непосредственно на США, это так называемые демократы, либо на Саудовскую Аравию и Катар, т .е. на их геополитические системы.

История с группой «Пусси Райот», история с попыткой «оранжевой революции» — все это дело рук «пятой колонны», цээрушных агентов влияния, либералов, а также очень мощного израильского лобби.

В Ливии, когда ситуация стала более сложной, и ливийский народ не захотел напрямую включаться в этот процесс, Западом были применены меры военной интервенции, когда, в нарушение всех договоров, по сути дела представители НАТО, США и европейских стран (в частности, Франции), участвовали в военном конфликте на стороне ваххабитов и исламских фундаменталистов.

В интернете можно найти примечательную фотографию, где изображен Бернар-Анри Леви, советник бывшего президента Франции Николя Саркози, выдающий себя за философа, активный сионист, сторонник Израиля, вместе с Кристофером Стивенсом, который потом будет убит в Бенгази как посол США. На этой фотографии запечатлен и Сэм Баджил (Накула Басел), продюсер скандального фильма «Невинность мусульман». Мы видим, как на одной стороне находятся сионисты, руководители ЦРУ и радикальные исламофобы. Вот они-то как раз и являются источником планирования и осуществления Арабской весны, которая не имеет никакого отношения к интересам самих арабов.

Арабами просто манипулируют для того, чтобы создать ситуацию управляемого хаоса. Манипулируют извне, манипулируют и непосредственно с помощью западных сетей влияния, и с помощью их субимпериалистских союзников на Ближнем Востоке. Когда в Бахрейне шиитское большинство пытается на волне Арабской весны настоять на своем, тогда все эти силы бросаются против подавляющего большинства.

Дело в Арабской весне отнюдь не в демократии, а в геополитике: Запад хочет создать свои режимы, лояльные самим себе, саудовцам, катаровцам и ваххабитам, а также туркам; создать свои плацдармы для нападения на Иран, на шиитскую дугу, куда входят Иран, Ирак, который сейчас в значительной степени переходит под прямой контроль Ирана, по мере того, как уходят оттуда американские войска. Значит, шиитская дуга включает в себя Иран, Ирак, Сирию, «Хизбаллу» в Ливане, а также Бахрейн. Все эти страны следуют антиамериканской линии, не играют в американские игры, и противостоят американскому империализму в исламском мире. Поэтому эти силы являются объектом ненависти Запада, и все арабские революции направлены против Ирана, против Сирии, против шиитской дуги, а также против России, которая поддерживает в данном случае антиимпериалистическую, антиамериканскую политику на Ближнем Востоке.

Поэтому здесь существует фундаментальное геополитическое разделение: с одной стороны — сторонники многополярного мира в лице России, Китая и других больших держав, и шиитские страны, шиитские общества на Ближнем Востоке, которые противостоят американской сионистской экспансии. С другой стороны — сторонники однополярного мира; это США и различные их субимпериалистские державы: Израиль с одной стороны, Саудовская Аравия и Катар — ваххабитские и радикально салафитские исламские силы с другой, и с третьей стороны Турция.

В Турции Реджеп Эрдоган, после того как его противники были огульно оклеветаны и брошены в тюрьму, заново вернулся на атлантистскую позицию. Конечно, если делать параллели, история с Сербией точно такая же: потому что Сербия выступает на стороне многополярного мира, она союзник России. Против Сербии были брошены те же самые силы, которые сейчас воюют против Ирана, Сирии, и занимаются дестабилизацией Ближнего Востока. Одна и та же игра, одни и те же участники.

Так вот, последнее, что касается Сирии, в ответе на этот вопрос, то Сирия — это последний бастион. Если падет режим Башара Асада под ударами американцев и их салафитских (ваххабитских) лакеев, то будет выход открыт на Иран, а это означает удар и по России. Это означает войну, войну с Ираном. Также ваххабиты, которые созданы теми же самыми группами в самой России, ждут развязки сирийской трагедии. Как только падет режим Асада, и если ваххабиты захватят Дамаск, то к восстанию следует готовиться в самой России. В Дагестане уже очень сильны эти настроения с теми же самими абсолютно задачами: дестабилизация конкурирующего с Америкой в региональном масштабе российского государства, и дестабилизация ситуации в Иране и в России. Поэтому американская, саудовская и катарская агентуры действуют на территории Российской Федерации, и готовят удар Москве и Путину в спину.

— Кризис Запада (ЕС и Америки) налицо, так как производство и реальная экономика переведены на Восток. Каким будет ответ Запада на процесс спада собственного могущества? Прибегнут ли глобалистические планировщики к какой-то долгосрочной стратегии или к какому-то радикальному решению, скажем, спровоцировать конфликт планетарных масштабов?

— Я абсолютно убежден, что кризис Запада налицо, но Запад не просто переместил центр экономического индустриального роста в «третий мир» и в Азию или в Латинскую Америку. Запад продолжает контролировать с помощью финансовой системы все процессы, которые происходят в мире. Поэтому Запад зависит только от успеха однополярной глобализации. Если США и Запад в целом сохранят контроль над тем, чтобы задавать правила игры в экономике (не само производство, не сами мощности индустриальные, а правила, особенно в финансовой сфере), то есть финансовый капитализм, глобальную финансовую олигархическую модель, то независимо от того, где будут находиться производства, именно Запад будет контролировать все процессы в экономике. Поскольку именно Запад печатает резервную мировую валюту, все экономики привязаны к доллару, поэтому фактически весь мир работает на США и спонсирует США.

Таким образом, кризис — это кризис финансового капитализма в целом, и он не решается путем технического изменения проблем в ту или иную сторону. Это — кризис цивилизации, это — кризис материалистической атеистической культуры, это — кризис пути Запада к либерализму и индивидуализму, и так называемой свободе, которые на самом деле привели к новым формам тоталитаризма, извращения и диктатуры. Поэтому на самом деле мы переживаем фундаментальнейший кризис; этот кризис — не технический сбой, этот кризис, по сути дела, это — итог пути Запада за последние триста лет, когда Запад отошел от христианства, от своей религии, и окончательно встал на путь технической модернизации. Поэтому сейчас мы подходим к самому страшному, самому завершающему аккорду этого пути. Соответственно, экономический кризис и проблемы, которые испытывают США и Европа в управлении — это не просто технический сбой, это — коллапс. И многие там хотя и делают вид, что все нормально, что ничто не происходит — это понимают. Поэтому никакого мягкого выхода из этой ситуации быть не может.

Я абсолютно убежден, что США ведут дело к Третьей мировой войне — к настоящей, полноценной, всемирной войне. Поэтому, приводя радикальные исламские режимы к власти, США сами создают предлог для последующего вторжения в эти страны. И это очень хорошо понимают многие мусульмане и арабы, которые видят, как ими манипулируют, как из них создают пугало, врагов человечества во плоти, после чего их будут уничтожать, объясняя необходимостью предотвращения «человеконенавистнической идеологии», которую сами же американцы сейчас и поддерживают. Они будут обосновывать будущий геноцид мусульманских народов, причем тех, которые к происходящему никакого отношения не имеют. В общем, начинается финальная схватка.

Задача США, конечно, глобально дестабилизировать политические системы, лишить государства суверенитета — на это направлены как раз события Арабской весны; все суверенные государства должны быть демонтированы, и перейти под контроль либо провокационных экстремистских сил, которые просто своим существованием обеспечат возможность в любой момент вторжения. Например, режим талибов в Афганистане, который тоже привели к власти сами американцы через своих пакистанских субимпериалистических союзников. И эта цель соответствует дестабилизации других стран, и в первую очередь Китая.

Поэтому, идет борьба между глобализмом США и теми, кто сейчас, наоборот, пытается сохранить суверенитет и свои генеральные позиции, то есть сторонников многополярного мира. Есть два лагеря: сторонники однополярного, западного мира, западной гегемонии, империализма, финансового капитализма, который хочет спасти себя любой ценой, в том числе и ценой Третьей мировой войны и фактически уничтожения значительной части человечества. Это — наиболее вероятный сценарий; мне кажется, мы его не сможем миновать, хотя надо сделать все возможное для того, чтобы сторонники многополярного мира совершили гармоничную развязку этого фундаментального, абсолютного, беспрецедентного финального кризиса. Для этого надо сплотиться, для этого надо думать, работать, но все пронизано западными сетями влияния — в России, в исламском мире, в Европе, также в Иране есть «пятая колонна»; есть она, конечно же, и в Сербии — слуги западников и атлантистов. Это отягчает возможность наших маневров.

Человечество обреченно двигается в бездну, куда его тащат представители мировой элиты — это уже не просто США как отдельная страна — это представители финансового глобального капитала, мировой финансовой олигархии, которая по сути представляет собой мировое правительство, игнорирующее любые законы демократии.

Мы видим это, например, в Греции. В Греции уже просто введено абсолютно прямое внешнее управление, совершенно не имеющее к демократии никакого отношения, которое распоряжается этой страной по своему усмотрению, якобы для того, чтобы спасти от кризиса, который сами же представители этой финансовой олигархии в Греции и создали. И так будет везде, то есть идет десуверенизация.

Мы имеем дело с оккупацией практически в мировом масштабе, оккупацией суверенных государств мировым правительством и его средствами влияния. Я думаю, что самое время объявить мировому правительству войну. Это единственный способ отложить или даже избежать Третьей мировой войны: либо мы наносим удар по американцам и их сетям, которые ведут к этому делу, либо мы будем убивать друг друга.

— В Сербии за последнее десятилетие с большим удовольствием следят за процессом государственного и экономического восстановления России. С другой стороны, необходимо отметить и тот факт, что национальные круги в Сербии с озабоченностью следят за протестами «оппозиции» в России, а также за процессом подрыва авторитета и ценностей русского государства и цивилизации со стороны СМИ. Озабоченность происходит из того, что мы в Сербии имеем богатый опыт по проведению в жизнь всяческих западных методов оранжевых революций. Как Вы оцениваете настоящую травлю со стороны СМИ на Церковь, президента Путина?

— Да, Вы совершенно правы: это — очень опасная тенденция. Эти люди не представляют нашего населения, но это очень, очень активное, подпитываемое Западом, США, ЦРУ, американским Государственным департаментом, а также европейскими субимпериалистскими структурами, подпитываемое меньшинство. Оно состоит в основном из людей либо этнически нерусских, а таких очень много в многонациональной России, либо полностью ориентированных на Запад, и они представляют собой «пятую колонну», которая стремится нанести удар по самым основным силовым углам русской государственности. Это — православие, это — наша историческая идентичность, это — суверенное государство, государственность, которая держит сложное общество в единстве и обеспечивает территориальную целостность России. Это — лично президент Путин, который проводит политику независимую от влияния США.

История с группой «Пусси Райот», история с попыткой «оранжевой революции» — все это дело рук «пятой колонны», цээрушных агентов влияния, либералов, а также очень мощного израильского лобби, которое по-разному относилось к российской государственности. Были попытки сближения израильтян с Россией, точно так же как и с Турцией в последние годы, но произошло окончательное равнение Израиля на США. «Эхо Москвы» представляет собой откровенный идейный штаб по ниспровержению российской государственности. Поразительно, что в окружении премьер-министра Медведева очень много людей либеральной, прозападной, проамериканской ориентации, принадлежащих к тому же американо-израильскому лобби внутри России. Это чрезвычайно опасно, поскольку они держат в руках ключевые, наиболее чувствительные центры управления общественными процессами.

Несмотря на то, что Путин проводит политику укрепления суверенитета России, представители этих прозападных, ультралиберальных кругов мобилизуют население, создают атмосферу психологической травли людей, которые выступают за православие, за патриотические ценности, за самобытность России, подвергают их остракизму, и ведут дело к «цветной революции».

Сейчас эта революция захлебнулась: борьбу за улицу, за социальные слои Путин выиграл. Но тем не менее это очень опасная ситуация, потому что наше общество буквально пронизано «пятой колонной». И вы, сербы, знаете как много может сделать предатель, когда народ проливает свою кровь, общество стоит стеной и горой за свои интересы, группа предателей, которые поддались на увещевания Запада, или просто были куплены, способны нанести подлый удар в спину. Все это возможно сейчас и в России, поэтому несмотря на то, что тенденции после возвращения Путина очень хорошие. Например, был создан Изборский клуб, который объединяет консервативно-патриотических интеллектуалов, политиков, общественных деятелей и левой и правой ориентации, независимо от идеологии, которые сплотились сейчас для того, чтобы спасти страну перед лицом внешней и внутренней агрессии. Внутренней агрессии со стороны «пятой колонны», из-за чего до сих пор существует очень большая опасность.

— Итак, на одной стороне находится большая часть российской элиты, прозападно и атлантистски ориентированной, влиятельной в обществе и СМИ, а с другой стороны — патриотический блок, который составляют в основном президент Путин и большинство народа… Можете ли Вы объяснить то сложное окружение и обстановку, в которых находится президент Путин? Каким образом следует поощрять взаимопонимание и взаимодействие между русской национальной и экономической элитой и президентом Путиным, и между ними же и русским народом?

— Я считаю, что Путин одинок, он опирается на общество в целом, но прозападная, проамериканская элита, «пятая колонна» блокирует возможность выхода Путина на широкие народные массы. Русской национальной элиты практически нет, потому что последних двадцать лет практически вся элита поголовно, кроме, может быть, некоторых силовиков и некоторых отдельных личностей, практически была под влиянием западных либеральных кругов. У нас абсолютно либеральное правительство, у нас либеральные СМИ, у нас либеральное образование, и в них практически существовало внешнее управление, и существует до сих пор. Вся российская элита, если говорить с определенной степенью приближения, прозападная, и она вся противостоит Путину, или по крайней мере не заинтересована в том, чтобы его опора на народ стала стабильной и серьезной.

Россия — это ядерная страна, и если она возьмет под свою защиту Сербию, то ситуация будет решаться совершенно иначе; будут там не только западные блок-посты, будут российские, сербские.

Эта элита русофобская, эта элита ненавидит русскую историю, и она готова продать страну целиком и по частям. Поэтому, она уже принималась это делать при Ельцине в 90-е годы, и сейчас продолжает. Путин одинок, и опоры на народ он найти до конца не может. Может быть, это получится через какое-то время, но он изолирован элитой. Так часто бывало в русской истории, когда царь или вождь был окружен предателями, подонками, сетями влияния, агентурой, «пятой колонной» и шпионами. Но он прорваться к России пока не может. Общество тем самым возлагает беззаконие, которое творят элиты — коррупция, воровство, цинизм, хищения — все возлагает на Путина. Тем самым элиты дискредитируют Путина своим поведением — с одной стороны, а с другой стороны — не дают ему возможности выйти на широкие народные массы и опереться на них. Они блокируют все. Поэтому ситуация очень трагична.

— Александр Гельевич, нам хотелось бы воспользоваться случаем и похвалить одно из Ваших стратегических провидений — евразийство. Мы видим, что Ваши идеи про Евразию, продвинутые Вами два десятилетия тому назад, сейчас как бы воплощаются в действительность. Мы имеем в виду идею создания Евразийского союза, о которой говорил и президент РФ Владимир Путин. Считаете ли Вы, что Сербия тоже должна стать членом Евразийского союза, учитывая тот факт, что Сербия относительно России в географическом смысле находится на западе?

— Я, во-первых, благодарю Вас за это замечание, поскольку сербы познакомились с евразийскими идеями наверное первыми в Европе, первыми перевели мои книги, или по крайней мере одними из первых. Я всегда очень любил сербский народ и всегда считал, что Сербия и Россия это — два государства, две культуры, объединенные общей судьбой. В этом отношении для сербов-то как раз не секрет, откуда к Путину пришли идеи евразийства — это действительно моя работа, моих единомышленников евразийцев. Сейчас это не просто слова, это — реальность создания Евразийского союза: работает Таможенный союз!

Я думаю, что Сербия, безусловно, должна вступить в Евразийский союз, должна стать членом Таможенного союза, войти в ОДКБ, и только так Сербия сможет отстоять свой суверенитет, независимость, бурно и активно развиваться. Это не будет противоречить ориентации на Европу. Во-первых, и из России сейчас свободно можно выехать, свободно можно торговать, а экономические отношения России с Европой намного больше чем у разных стран, которые являются членами Европы, например, из Восточной Европы. Поэтому те, кто боятся, что вхождение в Евразийский союз отдалит сербов от Европы, должны знать — это ложь, это пропаганда наших врагов. Это приблизит сербов к Европе, только с достоинством позволит сохранить и суверенитет. И на самом деле Россия не признает Косово — это тоже очень важно. В России считают, что Косово — это Сербия. И если у России есть ядерное оружие, то это признание — не пустые слова.

— Исторический опыт подсказывает нам быть осторожными. Грозит ли опасность того, что русский народ в рамках нового наднационального сообщества, наподобие Евразийского союза, снова потеряет свою духовную и национальную идентичность, как это было во времена СССР? Игорь Панарин предлагает, чтобы центральной идеей Евразийского союза стало православие.

— Я думаю, что есть такие опасения, но если Россия не объединит Евразийский союз, то в одиночку от давления Запада она не выдержит — вот в чем дело. Если мы не укрепим свои позиции на постсоветском пространстве, не сможем его интегрировать экономически и военно-стратегически, то России нет шансов выдержать самостоятельно противостояние с Западом. Мы просто рухнем, поэтому у нас нет иного выхода. Это рискованно, и я считаю, что забота об укреплении идентичности русского народа — это первоочередная задача, в том числе и православной идентичности как базовой и осевой. Но если мы попытаемся предложить православие всем странам, входящим в Евразийский союз, то мы наткнемся на очень мощное сопротивление, ибо там есть исламские страны: Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Таджикистан. Мы не можем ими пренебрегать. Поэтому я думаю, что надо действовать параллельно, создавая Евразийский союз на уровне экономико-стратегическом, а работать внутри России и с русским населением по укреплению православной идентичности, но не заявлять об этом открыто, и не говорить об этом как официальной и главной идее. Это просто создаст проблемы, которые мы никогда не решим.

— Нам известно, что Вы питаете глубокое уважение к исламу. Рядовому человеку, принадлежащему, условно говоря, к европейской или, в более широком смысле, мировой цивилизации, трудно понять и воспринять действия радикальных исламистов, взрывающих либо самих себя, либо неповинных учеников какой-нибудь школы, либо случайных пассажиров метро или поезда… Является ли это подлинным исламом или одним из его течений, салафистским, выхоленным западными спецслужбами, начиная с Афганистана вплоть до настоящего времени? Мы задаем Вам этот вопрос, так как наблюдается удивительное совпадение целей «Аль-Каиды» и США во многих странах.

— Это совершенно правильное замечание. Бжезинский лично тренировал боевиков «Аль-Каиды» в Афганистане, Бен Ладен был агентом ЦРУ (это известно), и салафизм, радикальный террористический ислам, является просто «пятой колонной» ЦРУ, Запада. Запад дискредитирует исламские ценности, работает против интересов мусульман, представляет мусульман как античеловеческих, жестоких животных, и именно салафизм и ваххабизм представляет как такое радикальное, на самом деле карикатурное, представление об исламе.

Существует реальный ислам; это великая, древняя цивилизация, которая сегодня наиболее ярко представлена шиитскими, суфийскими кругами, традиционным исламом, и которая очень духовная. Он неоднозначен — там есть все; есть самые разнообразные типы обществ, самые разнообразные ценности. Ваххабиты же пытаются создать карикатуру реформированного ислама: ислама примитивного, ислама лишенного духовного, культурного, исторического измерения. И в этом отношении — это не ислам, это просто продолжение американского империализма. Мы не можем считать, например, что те или иные секты, которые прикрываются именем Христа, как например секта Муна, или «Аум синрике», которые могут использовать имя Христа, что они христиане. Точно также, ваххабитские головорезы — это не мусульмане вообще, они к исламу просто имеют очень отдаленное отношение, также как сектанты к христианству. Поэтому я к исламской традиции отношусь с глубочайшим почтением и уважением. Особенно мне близка иранская философия, суфийская традиция.

— В России настораживают убийства муфтий и исламских лидеров в Татарстане и Дагестане, имевшие место в прошлом году. Кто это сделал и как Вы смотрите на этот сложный вопрос?

— Это совершенно очевидная вещь. Точно так же как чеченский конфликт был урегулирован после того, когда часть тех чеченцев, которые сражались против России, осознали, что ваххабиты ведут их к бойне, к уничтожению, что они просто манипулируют, и что они уничтожают саму исламскую традицию, муфтий, суфийский лидер Ахмад Кадыров перешел на сторону России — это был принципиальный момент. В Дагестане совсем недавно убили двух муфтиев; один из них, Саид Чиркейский, был не просто представитель традиционного ислама, но был высочайшим духовным авторитетом, суфийским авторитетом, который проводил абсолютно здравую, правильную, глубокую духовную политику, очень осмысленную. А убрали его те, которые планируют в Дагестане повторить Кавказскую войну, и они уже заведомо понимая значение традиционного ислама, суфийского ислама, убирают тех лидеров, которые могут пойти, и обязательно пошли бы, по линии Ахмада Кадырова, т. е. стать залогом победы России, и победы традиционной евразийской державы над врагом.

— Почему Россия не защитит их?

— Россия парализована в своей деятельности тем, что наша элита полностью находится под контролем либералов. Даже о Путине формируется представление абсолютно ложное.

— Александр Гельевич, как Вы оцениваете нынешнюю обстановку в Сербии, а также тот своеобразный политический, дипломатический и экономический нажим, постоянно к ней предпринимаемый со стороны Запада за последних более двадцати лет? Что Сербии необходимо сделать относительно Косово, в условиях серьезного нарушения ее экономического и политического суверенитета?

— Я убежден, что, во-первых, правительство Николича — это уже сдвиг положительный, пусть и не самый лучший, но это — хороший ход. Я встречался с Николичем, у меня очень хорошее впечатление от него осталось; потом были разные события, я внимательно не слежу, если честно. Во всяком случае, он — патриот, он — серб, а не агент влияния, которые у нас постоянно появляются; я думаю, что Николич хочет Сербии добра. Может он или нет этого сделать — я не знаю, это вам виднее. Я думаю, что единственное спасение для Сербии — это интеграция в Евразийский союз и решение косовской проблемы с опорой на российское ядерное оружие.

— Новое правительство и новый президент Томислав Николич проявили бóльшую готовность к сотрудничеству с Россией, но в экономической политике не сделан разрыв непрерывности, поддерживаются иностранные инвесторы, и многие считают, что слишком много уступок Западу делается по вопросу Косова и Метохии…

— Я думаю, что, может быть, речь идет все-таки о реализме, потому что лично я по возвращении из Сербии, видя, какая ситуация там могла сложиться еще по предыдущему мандату, этот вопрос доносил до руководства страны. Но я заметил вот что: со стороны России большого энтузиазма, по крайней мере в тот период, Сербия не вызвала. Не надо забывать, что Россия имеет крупные ограничения, и, может быть, частично политика сближения с Западом, или продолжения экономических отношений с Западом — это диктуется необходимостью, прагматической необходимостью, потому что Москва не готова полностью взять на себя сейчас ситуацию в Сербии. К этому она идет, к этому мы все ближе и ближе находимся, и в определенный момент… Поэтому я бы не стал делать радикальных выводов относительно Николича.

Он — сербский патриот; может быть, не все он может, не все знает. Единственная проблема и в самой Москве, так же как с интеграцией с Казахстаном, на которой давно настаивал президент Казахстана Назарбаев, и отношения с Белоруссией, с нашими ближайшими братьями. В этом отношении Сербии надо, мне кажется, лавировать сейчас, сближаться с Россией, но понимать, что и у нас не все так хорошо. Сейчас лучше становится, и Николич — прекрасная фигура, оптимально подходит, он делает шаги в сторону России в рамках возможного.

А что касается Косова и Метохии, здесь надо давить снизу просто, требовать, есть разные (я смотрел также по интернету) сетевые общественные движения, которые жестко стоят на сербских интересах, надо просто давить. В конце концов, это вопрос общественной мобилизации. Если все общество сербское будет единодушно, то никакой правитель вообще, под страхом немедленного снятия не сможет проводить предательскую политику национальных интересов.

А вообще, только Россия и сближение с Россией решит этот вопрос. Россия не признает за Косово и Метохией никакой независимости, ничего, просто никаких албанских американских структур — это плевать русским. Россия — это ядерная страна, и если она возьмет под свою защиту Сербию, то ситуация будет решаться совершенно иначе; будут там не только западные блок-посты, будут российские, сербские. Будем работать, что делать, постепенно, только надо больше активности снизу.

Беседовал Сава Росич

http://www.evrazia.org/print.php?id=2184

Денис Давыдов: В борьбе за интернет-суверенитет Россия одержала победу

 В Дубае завершилась Всемирная конференция международной электросвязи. Ее главным итогом стало подписание нового Регламента международной электросвязи. Об итогах конференции и основных задачах российской государственной веб-политики Андрей Каменецкий побеседовал с исполнительным директором Лиги безопасного интернета Денисом ДАВЫДОВЫМ.

Война за рубильник

Как разделились позиции на конференции и откуда взялись воздержавшиеся?

— Надо сказать, что многие из 15 воздержавшихся не подписали новые правила, потому что не имели таких полномочий. Скажем, Индия была бы за, но она просто не имела права подписывать этот документ. Фактически, и это можно утверждать смело, поддержку новому регламенту оказали все, кроме США и их сателлитов. Мы впервые увидели, как вместе с Россией голосуют страны Азиатско-Тихоокеанского региона, Африка, Южная и Центральная Америка — все вместе и сообща. Европа и Северная Америка оказались в меньшинстве.

Многие перед конференцией говорили, что «Россия осталась в изоляции», «Россия и еще шесть стран внесли поправки, которые нарушают права и свободу человека иметь доступ к информации». На самом деле это, конечно же, не так, и это блестящая победа Российской Федерации на международной арене, в том числе и дипломатическая. Самое удивительное, что, судя по переговорам, предшествовавшим голосованию, эта победа произошла не благодаря, а вопреки.

Каким образом?

— Мы видим провал российской администрации связи, которая должна была готовить почву, аккуратно вносить эти предложения, формировать информационное пространство для этих нововведений. Ничего этого не было сделано. Если мы посмотрим на список голосовавших, то большая часть наших коллег по Региональному содружеству в области связи (РСС), то есть тех, с кем общается наше Минсвязи, это администрации связи стран СНГ. Они же проголосовали либо против, либо воздержались.

То есть Россия не смогла на постсоветском пространстве убедить своих коллег голосовать правильно. И это притом что позиция многих стран — как в том же Таджикистане, где социальные сети запретили на днях, — располагает к поддержке нашей инициативы. Но тем не менее по такому важному договору их голоса не прозвучали в нашу пользу. Это стало возможно только потому, что российская администрация связи не проводила никакой работы в этом направлении.

Тем не менее принятие нового регламента действительно победа. Статус-кво не устраивает большинство стран, которые ждали, пока кто-нибудь масштаба России выступит с проработанным предложением. Фактически нам пришлось повести за собой всех, кто так или иначе был заинтересован в изменениях, но не мог себе позволить высказаться. Еще одна деталь. Когда США поняли, что они будут голосовать против, — и все поняли, что они будут голосовать против, — американцы начали тянуть время до последнего, так что пропала техническая возможность провести закрытое голосование, подготовка к которому занимает больше времени. Если бы голосование было закрытым, многие союзники и сателлиты США проголосовали бы так, как сами сочли бы нужным, и это бы усилило российскую позицию. Несмотря на это, даже в открытом голосовании некоторые традиционные союзники США поддержали Россию. Поскольку все понимают: это лишь попытки оставить за собой рубильник.

Насколько же рубильник остался в руках США? Учитывая, что сейчас регуляторные функции в интернете находятся в руках конгломерата американских НКО и частных организаций, — чьи решения имеют большую силу?

— Те, кто проголосовал за, будут жить по новому договору. Те, кто против, будут жить по Мельбурнскому договору двадцатилетней давности, в котором интернет вообще не регулируется. Итоговая версия современного документа разрабатывалась в том числе и с учетом пожеланий США, но она содержит и несколько положений, которые в сути своей революционны. США приложили серьезные усилия, чтобы эти предложения либо не появились, либо появились искаженными, но это им сделать не удалось.

Что касается регуляторных функций, до 2015 года они еще не вступят силу. В части сетевой адресации и распределения сетевых адресов и доменных имен — это все останется в сфере деятельности США. Ну что тут поделать, если исторически это целиком их сфера. С другой стороны, в части блокирования доступа к нежелательному контенту, в части фильтрации у стран появились новые полномочия. Все государства понимают, что эти вопросы могут и должны решаться на национальном уровне. Но общие принципы теперь будут вырабатываться на наднациональном уровне на уровне ООН.

Кстати, США не могут просто взять и выйти из Международного союза электросвязи (МСЭ), им придется объяснять свою позицию. Но если Россия и те 88 стран тоже предъявят свою позицию уже с трибуны ООН и покажут гражданам других стран, за что они выступают, то наших союзников станет еще больше, и в итоге мы придем к тому, что уже США останутся в изоляции и будут вынуждены принять эти решения, потому что у них не останется разумных аргументов.

О российской интернет-цензуре

…Нас постоянно пугают нарушением прав человека. Никакого нарушения прав человека лично я в интернете не наблюдаю. Поскольку мы каждый день находимся в интернете и осуществляем мониторинг, мы понимаем, как реально работает — ведь мы, по сути, были одним из инициаторов и одним из его главных разработчиков — закон о реестре запрещенных сайтов. Мы видим, что происходит в интернете и инфопространстве. А там происходит очень концентрированное воздействие на информационное поле и искусственное формирование в нем мнений, которые, скажем так, не в интересах русского народа.

Но это один аспект. Другая вещь, которую нельзя не заметить, это развращение и детей, и взрослых. Это большое количество порнографии, включая детскую. С последней мы боролись и победили ее, загнали в подполье и ликвидировали несколько групп, которые занимались ее изготовлением и распространением. То же с наркотиками: до появления реестра запрещенных сайтов в интернете можно было найти и приобрести любые наркотики, прочитать о способах производства и выращивания наркотических средств. Сейчас этого уже нет. Естественно, раньше, как только РФ начинала реагировать и пытаться защищать своих граждан, ее сразу все обвиняли в том, что она нарушает права на свободу слова и свободный доступ к информации. Но это же самоубийство — иметь доступ к информации, которая человека разрушает. Все равно что приходить на фабрику ядов и дышать ими.

Но здесь сразу возникает проблема злоупотребления и перегибов. В чем гарантия, что лига не превратится в инструмент сведения счетов между интернет-сообществами? Не попытается взять под контроль неудобные ресурсы?

— Нужен общественный контроль. Мы же не изобретаем велосипед, тем более с квадратными колесами. Мы же видим, какой эволюционный путь прошел весь цивилизованный мир, где интернет появился раньше, чем в России, и мы видим формы и способы государственного контроля, общественного контроля. Тот же реестр… ведь практически то же самое с национальными особенностями есть в любой уважающей себя стране. В некоторых странах есть фильтрация или блокирование. Законов нет, а фильтрация есть.

Просто она якобы добровольная, как в Германии, где действует такое добровольное соглашение провайдеров. По сути, их собрали и сказали — ребята, вы заключаете добровольное соглашение о том, что вы не будете давать пользователям доступ к детской порнографии или сайтам нацистского содержания. И все добровольно как бы согласились. Законом это не предписано, но фильтрация осуществляется.

Когда РФ заявила примерно о том же, что мы тоже хотим наводить в своей информационной системе порядок, нас тут же обвинили в нарушении прав человека. И естественно, сказали о злоупотреблениях — у вас же коррупция в стране. А когда мы отвечаем, что, например, в Великобритании такая же схема и она работает, — нам сказали: «Ну, в Великобритании уже 500 лет демократия, а вы, грубо говоря, со своим свиным рылом хотите в калашный ряд». Примерно так и говорили. Потому что европейцы — люди первого сорта, а вы, русские, люди второго сорта, и вы просто на это неспособны. Как в США считалось в 40-е годы, что негры в темноте не видят, такое же мнение в отношении России.

Поэтому сам факт появления в России такого закона и права регулирования интернета на национальном уровне — это был первый шаг к построению информационного суверенитета. Теперь главная задача — укрепление этого суверенитета.

Как действуют русские кибердружины

Как строится общение лиги с социальными сетями, основным хранилищем нелегального контента?

— Кибердружинники лиги осуществляют добровольную модерацию социальных сетей, фотохостингов, файловых хостингов. У нас есть соглашение с «ВКонтакте» и есть возможность удалять детскую порнографию из этой сети, если она там вдруг появляется. Самостоятельно, то есть у нас есть прямой доступ для удаления информации, и мы достаточно эффективно взаимодействуем с этой сетью. Можно сказать, что мы ее очистили от детской порнографии. Если взглянуть на то, что творилось еще в 2011 году, это была ужасная проблема.

Я уверен, что соцсети должны таковыми и оставаться и меняться в соответствии с запросами наших граждан. А запросы граждан — это спокойное общение, без грязи, без порнографии, расчлененки и прочего раздражающего контента. Песенки слушать, кино смотреть, общаться с друзьями — это нормальный запрос, который нужно защитить.

Как быть тогда с провокациями, попытками вбросов нелегального контента, чтобы использовать закон для сведения счетов?

— Модель закона такова, что она дает достаточно времени провайдеру или хостеру, чтобы разобраться в ситуации и удалить контент с сайта. На это дается двое суток, и, если мы посмотрим на владельцев сайтов, основные российские социальные сети реагируют в течение 5 минут. Тяжелые зарубежные сервисы, у них время реагирования больше, около 8 часов. По крайней мере, никто не тянет до двух суток и не ждет. Многие говорят, а вдруг сайт взломали и разместили там порнографию. Во-первых, если сайт взломали, нет никакого смысла размещать там порнографию.

Можно ведь попытаться опорочить или подставить, чтобы сайт закрыли.

— Если сайт взломали, его ведь и так можно закрыть.

А если нелегальный контент размещен в политических целях?

— Тоже бессмысленно, потому что закон как раз имеет защиту от сознательных попыток заблокировать какой-нибудь ресурс на этих основаниях. Закон носит ярко выраженный профилактический характер — многие ресурсы, где раньше встречались материалы по наркотикам, суицидам, та же порнография, очистили себя от этого контента и остались на плаву. Их никто не закрыл, и этот эффект ощутили все граждане страны, потому что такой информации стало меньше.

С 1 сентября появилась возможность закрывать сайты, которые находятся за пределами России. До этого момента под российской юрисдикцией были только те сайты, у которых физический хостинг был размещен на территории России. В отношении них РФ еще могла что-то сделать, а если они были где-нибудь в Нидерландах, уже ничего не сделаешь. Теперь сделаешь, такая возможность появилась по всему миру. При этом нет разницы, в зоне .ru он находится или нет, доступ к нему можно закрыть по факту жалобы на контент и если провайдер отказывается реагировать.

Конец эпохи анонимусов

Какова позиция лиги по вопросу об ограничении анонимности в Сети и глобальной идентификации пользователей, предложенной арабскими странами?

— Мы свою позицию на эту тему не артикулировали, но мы считаем, что анонимности в Сети быть не должно. Впрочем, ее ведь и сейчас нет как таковой, потому что государство и правоохранительные органы обладают всеми возможностями, чтобы установить личность правонарушителя в интернете. То есть это не прямая деанонимизация, она опосредовательная. Если кто-то совершает правонарушение, можно понять, кто он, где находится, где он совершил преступление, принять меры, и это работает уже сейчас. Входить в соцсети по паспорту, наверное, неразумно, и дополнительное ограничение анонимности, на наш взгляд, сегодня излишне.

С другой стороны, если гражданин хочет получать госуслуги в интернете, общаться с государством, пользоваться гражданскими правами, он должен, по крайней мере, представиться. Скажем, что это именно конкретный Иванов Иван Иванович из Тамбова, который выражает свою позицию или собирает 100 тыс. подписей, чтобы инициатива стала федеральной и была рассмотрена Думой. Любой гражданин, который войдет во вкус, он поймет — это удобно. Не надо ничего скрывать или прятать. У нас же не ходят по улицам граждане, которые говорят, что их зовут Вася, а на самом деле они — Петя.

Хотя есть и такие.

— Да, есть и такие, но таких меньшинство. Если такие люди появляются, возникают справедливые сомнения или опасения, что человеку есть что скрывать, он что-то замышляет.

Поисковит по «черному интернету»

Лига разработала некие автоматические системы для обработки контента, которые были переданы Роскомнадзору. Значит ли это, что основная работа по выявлению нелегального контента ляжет на плечи роботов?

— Системы, которые перешли в Роскомнадзор, позволяют всего лишь анализировать и обработать поступающие сообщения. Большую часть информации они получают в автоматическом режиме. Но для того, чтобы найти запрещенную информацию в интернете, всю, где бы она ни находилась во Всемирной паутине, мы создаем поисковик. Поисковик плохого контента. То есть это такой же Яндекс или Гугл, только для поиска всего плохого. Мы планируем подключить к нему модули распознавания речи и видео. Тогда это будет мощное средство, чтобы найти все плохое. Тогда мы поймем вообще, сколько же этого в интернете. Сейчас существуют только относительные экспертные оценки. Мы знаем, например, что 70% видео, прокачиваемого через интернет, — это взрослое видео. Никто достоверно не знает, сколько в интернете запрещенной информации, так что мы создаем поисковик, который позволит ее находить, и впоследствии это облегчит блокирование и очищение.

Мы этот путь должны достаточно быстро пройти, поскольку интернет становится популярнее телевизора и оказывает влияние, несопоставимое с другими СМИ. Влияние на сознание, его формирование. Если у нас там потоки нечистот, то и сознание соответствующее. Поэтому его нужно очищать, и люди к этому готовы. Мы проводили достаточно много социологических опросов, порядка 77%, а это большая цифра, выступают за решительные меры по наведению порядка в интернете. Люди устали, родители боятся, что дети столкнутся с деструктивными сектами, наркотиками, и они не в состоянии в одиночку этому противостоять. Они хотят, чтобы кто-нибудь снял с их плеч эту ношу и занялся этим, и хорошо, если это сильное Российское государство, которое исторически заботится о своих гражданах. А почему оно должно перестать это делать?

Почему все это время только американские и британские, не вьетнамские и не бразильские интернет-компании, которые работают в России, постоянно говорят — «нет, это не должна быть забота государства, пусть люди сами беспокоятся, родители сами думают, как им детей защитить»? Давайте у нас тогда каждый будет думать, как бы каждому самому себя защитить, распустим армию, полицию, пожарных упраздним.

«Черный Яндекс», очевидно, предполагается для служебного использования. Что лига может предложить конечному пользователю интернета? Развивается ли сотрудничество с разработчиками популярных браузеров? Будут ли предлагаться для них встраиваемые модули от лиги?

— Да, у нас есть приложения для всех популярных браузеров с возможностью моментально сообщить об опасном контенте. Раньше у нас была такая возможность на сайте Лиги безопасного интернета, где был баннер «сообщить об опасном контенте».

Люди, встретившие рекламу, жестокость, насилие, наркотики или противоправный баннер, шли туда и сообщали, но для этого было необходимо зайти на сайт лиги, открыть форму, написать… Для многих это было не совсем приемлемо, поскольку требовало лишних усилий. У нас люди привыкли к определенному комфорту, и лишний раз пошевелиться не каждый захочет.

Так что наши дружинники и активисты отправляют сообщения прямо из браузера одной кнопкой, не уходя с того окна, где человек обнаружил вредоносный контент. У нас на сайте доступны для скачивания все эти приложения, на моем компьютере, например, такое тоже установлено.

Кто будет главным цензором рунета

Как лига планирует взаимодействовать с официальными органами власти? Где пролегает граница между полномочиями лиги и Роскомнадзора?

— С оператором связи, с провайдером хостинга взаимодействует Роскомнадзор. Лига безопасного интернета сейчас оказывает экспертную поддержку. Мы разработали программное обеспечение, мы дальше концентрируемся на его разработке и надеемся создать совершенное программное средство для поиска, фильтрации и блокирования незаконного контента.

Роскомнадзор, Роспотребнадзор и ФСКН выполняют функцию по принятию решения относительно информации, которую находят простые граждане, наши дружинники и сами эти ведомства. Мы предоставляем им помощь в проведении экспертиз, потому что у нас есть Экспертный центр, который принимает коллегиальное решение, содержит ли информация признаки порнографии или призыва к суициду и т.д. Соответственно, мы выстраиваем партнерские отношения с этими центральными органами и понимаем, что это государственная задача.

Первоначально мы предлагали Роскомнадзору стать тем органом, который регулирует реестр запрещенных сайтов, но потом почему-то некоторые участники рынка стали говорить, что «это не должно быть государство», и так в законе появился «оператор реестра». Сейчас мы понимаем, что Роскомнадзор прекрасно справляется с поставленной задачей, и это не только наше мнение, его разделяют отраслевые эксперты и организации в сфере интернет-бизнеса, того же самого РАЭК, крупнейшие операторы связи. Это консолидированное мнение в отношении того, что эту задачу должен выполнять Роскомнадзор, — потому что он уже за нее взялся, у него получается и лучше него никто эту работу на сегодняшний момент не сделает.

То есть лига позиционирует себя как исследовательский институт, а не инструмент контроля?

— Вообще, когда мы говорим про общественный контроль, мы понимаем, что это должен быть общественный контроль за деятельностью власти. То есть процесс такой — государство создало правила игры и сказало, что нужно делать. Дальше государство и бизнес определяются, как это нужно делать, и дальше они каждый со своей стороны приступают к деятельности.

При этом государство контролирует бизнес, а общество контролирует государственные институты и органы в плане прозрачности и соблюдения интересов общества. Вот что мы понимаем под общественным контролем. Слухи, что «лига пыталась получить контроль над интернет-индустрией»… если бы лига создавалась для получения контроля, мы бы этот контроль уже давным-давно получили. Поскольку эти задачи перед нами не ставились и никогда не будут поставлены, это все только пугалки и страшилки.

Конечно, постепенно государство должно решать большее количество вопросов, в том числе в интернет-сфере, но это уже предмет для отдельной дискуссии.

 Справка

Лига безопасного интернета — крупнейшая и наиболее авторитетная в России организация, созданная для борьбы с опасным контентом во Всемирной сети.

 Цель лиги — искоренение опасного контента путем самоорганизации профессионального сообщества, участников интернет-рынка и рядовых пользователей. В Лигу безопасного интернета входят ведущие телекоммуникационные операторы, IT-компании, интернет-ресурсы и общественные организации.

 Лига создана при поддержке Минкомсвязи РФ. Попечительский совет лиги возглавляет помощник президента РФ Игорь Щеголев.

 Учредитель Лиги безопасного интернета — Благотворительный фонд святителя Василия Великого.

 Справка

Конференция Международного союза электросвязи при ООН завершилась в Дубае 17 декабря. В ходе конференции Россия, Иран и Китай предлагали ввести возможность «суверенного управления» интернетом для отдельных стран. США и ЕС настаивали на сохранении статус-кво, при котором основную власть над Всемирной паутиной фактически имеет конгломерат американских организаций. Итоговые документы обязывают интернет-провайдеров по всему миру устанавливать системы анализа интернет-траффика для блокирования «нежелательного» контента, в том числе торрент-траффика и деанонимизации пользователей. Кроме того, расширяются возможности национальных регулирующих организаций по блокированию нежелательного контента.

Нота света в тёмном царстве. Интервью с группой «LV»

Эстраду России заполонили развратом и дешевым китчем, все группы на одно лицо и с одним на всех «неповторимым» стилем. Настоящая же музыка держится особняком от этой вакханалии. Сегодня НСН «Венед» представляет вашему вниманию одну из тех групп которая не попала в «водоворот» и создала свою индивидуальность, интервью с группой «LV» и Алексеем Литвиненко.

Олеся Николаева: Три линии жизни

 — И Вы, и отец Владимир — что называется, «медийные» фигуры. Мешает популярность?

— В духовном смысле популярность очень вредна. Она провоцирует праздные языки, лишние разговоры, слухи, клевету… А как известно, «Избави мы клеветы человеческия и сохраню заповеди Твоя» (Пс.118:134). «Популярные», узнаваемые люди чувствуют себя как в клетке, а перед ней — зрители. Она лишает человека заветной анонимности…

Поневоле публичный человек начинает учитывать то, что он находится под наблюдением, не всегда доброжелательным или хотя бы адекватным, начинает «работать» на окружение. Кому-то это очень даже нравится — быть на виду. Но на самом деле это сковывает свободу, которая драгоценна.

С другой стороны, поскольку ни отец Владимир, который безусловно человек «медийный», как вы сказали, и узнаваемый, ни я, не столь уж и медийная и узнаваемая, к этому сами не стремились, должно быть, надо просто делать свое дело и ничем не обольщаться.

Москва — Вавилон для священника?

 
— Чем отличается жизнь московского священника от жизни его собратьев из глубинки?

— Московский священник живет в многомиллионном Вавилоне.

Московский священник имеет огромную, сложную паству с особыми запросами.

Московский священник должен быть опытным психологом, а порой и психиатром, потому что сама жизнь здесь запутанная и аномальная: броуновское движение на дорогах, бешеный ритм, информационная экспансия, повышенный уровень тревожности, раздражительности и депрессивности.

Кроме того, московский священник вынужден преодолевать огромные пространства, чтобы добраться до своего храма и до больных прихожан.

Как правило, помимо службы в храме, он работает где-нибудь еще: преподает, выпускает журнал, ведет радиопередачу, занимается миссионерской деятельностью…

Подчас у такого священника нет выходных дней…

Но — московский священник не знает той ужасной нужды, в которой порой пребывает священник провинциальный, сельский, когда ему нечем накормить детей, не во что обуть и одеть их, нечем платить в храме за электричество и отопление.

Зато жизнь священника в маленьком провинциальном городе или в селе куда более спокойная, размеренная, «нормальная», консервативная. Как хорошо, когда все по старинке: священник для его паствы всегда доступен, с ним можно и побеседовать за трапезой после литургии, и прогуляться в лес за грибами, и половить рыбу, а он, в свою очередь, так близко знаком со своими прихожанами, что если у них возникает какая-то проблема или конфликт, ему не нужно долго объяснять ситуацию, потому что он прекрасно знает и действующих лиц, и историю вопроса.

Секрет семейной экономики

Первые двенадцать лет нашей жизни мы с мужем очень бедствовали, можно даже сказать — нищенствовали: его не принимали на работу, потому что он не то что не был членом Компартии, но даже никогда не бывал комсомольцем, а специальность его «литературной работник, критик, искусствовед» должна была иметь в те годы идеологический оттенок. Меня почти вовсе не печатали. И вообще за нами присматривал КГБ и даже порой откровенно «следил» глазами своих сотрудников, потому что мы дружили и с иностранными корреспондентами, и с Профферами, и с «метропольцами», которые были тогда в опале.

По счастью меня пригрела Грузия, и я регулярно печатала там свои стихи и переводы грузинских поэтов, которые потом вошли в мою книгу «Смоковница», выпущенную тбилисским издательством «Мерани».

Из автобиографии

 
— Вы сказали, что вашей семье пришлось пережить нужду…

— Когда-то один наш друг-иеромонах (теперь он уже архиепископ) дал нам ключ к пониманию денежного вопроса. Это было как раз когда мы еле-еле сводили концы с концами.

Он сказал: «Деньгами распоряжается Сам Господь».

И вот если, не вдаваясь в околичности, принять эту «мистику денег», за которой стоит Сам Податель благ, то все становится очень просто: больших заработков не искать, но ни от какой работы, если она не противоречит христианской совести, не отказываться.

Детские проповеди и небесная бухгалтерия

— Как воспитывали детей?

— Когда у меня стали рождаться дети, мне было 20 лет. Никаких принципов воспитания у меня не было. Но была невероятная радость и любовь, словно я получила в дар что-то бесценное. С поры самого младенчества наших детей (а теперь и внуков) у нас заведено радоваться и праздновать каждую встречу – даже если папа (дедушка) вышел в магазин и через полчаса вернулся, все вокруг него ликуют и его целуют.

Когда я покрестила детей (им было 2 и 3 года), мы стали их водить в храм и причащать каждую неделю и по большим праздникам. Потом родилась младшая дочь, и едва она научилась ходить, как мы стали все вместе ездить то в Лавру, то в Печоры, то в монашеские скиты. И дети практически выросли в храме. Я читала им перед сном Священное Писание и русскую классику. Летом мы каждое утро читали отрывок из Евангелия, и они писали проповедь. У меня до сих пор хранятся эти детские проповеди.

Иногда я брала детей с собой в командировки – в Тбилиси, Ленинград, Псков, даже в Париж.

Но главное – мы с ними учились распознавать «помощь Божию и Его участие в нашей жизни»: в трудные, а порой и безвыходные минуты мы вместе молились, и эта помощь приходила. Мои дети очень хорошо знают по собственному опыту – если тебе в магазине по ошибке дали сдачу большую, чем полагалось, и ты взял, все, жди, что теперь неведомым образом, в каких-то других местах и обстоятельствах с тебя взыщут десятикратно более тобой утаенного: ведется небесная бухгалтерия, испытываются сердца, не дремлет Око. Вот, собственно, и все воспитание.

— Спорили о воспитании?

— Разногласия наши сводились к тому, что я хотела от о. Владимира хоть какой-то строгости — ведь все неприятное, сурово-назидательное и «наказательное» приходилось говорить мне, а на его долю выпадало только утешительное и успокоительное. Но он так и не научился наказывать…

Сомнения в браке

 
— Вы много раз говорили о своем «монахолюбии», это подтверждают Ваши монашествующие друзья — о. Тихон (Шевкунов), другие иноки Сретенского монастыря… Никогда не возникало сожаления, что выбрали путь брака?

— Бывали у меня такие мысли, но они – от лукавого.

Монашество – это призвание и избрание. А у меня была – фантазия, не лишенная кокетства. Уж очень мне нравилось, что когда я приезжала в монастырь в своей неизменной длинной-предлинной черной юбке, черной блузке и черной косынке, меня там поначалу принимали за монахиню…

Потом я поняла, что это немного похоже на маскарад и отнесла свою черную юбку на паперть.

Радоваться друг другу

 
— Что было раньше — вера или творчество?

— Стихи я начала писать еще в детстве, однако лет с 14 стала осознавать это как дело жизни, как поприще, как то, без чего душа иссыхает и опошляется. А во Христа уверовала сразу, как только узнала (услышала) о Нем, как только попала в храм – это был Исаакиевский собор, туда меня привел мой отец, он-то мне и рассказал некоторые евангельские сюжеты, которые были на иконах и барельефах.

Мне было тогда семь лет.

Потом уже, в отрочестве, я вычитывала христианское содержание в книгах. В основном, это была русская классика: то эпиграф к «Бесам», то монастырские главы «Братьев Карамазовых», то – прости, Господи! – ужасные переложения Священного Писания гр. Толстым: в доме творчества в Гаграх, куда мы поехали с моим папой, было его собрание сочинений в 90 томах.

Но — удивительно! — читая эти «евангелия», я, будучи тогда 12-летней девочкой, стремившейся узнать о Христе, все прочитанное воспринимала отнюдь не по-толстовски, а вполне в православном ключе. Во всяком случае, когда у меня появилось настоящее Евангелие – его мне дали почитать на одну ночь, я радовалась, в том числе, и тому чувству узнавания, с которым шла за буквами вечной Книги.

Потом уже друг моего мужа, ездивший в командировку в Швейцарию, привез и подарил нам Новый Завет. Тогда же я очень любила читать и русскую религиозную философию, особенно Вл. Соловьева, Бердяева, Леонтьева, Шестова и Розанова. Но пока я не покрестилась, все было во мне очень спутано и смутно. Так, благие порывы, восторженные чувства, смысл страдания, презрение к буржуазности и, в частности, к обывателю с его «ползучим по праху земному» мелким житейским смыслом…

Интервью с прот. Леонидом Цыпиным о его книге «Вселенная, Космос, Жизнь — три Дня Творения»

Прот. Леонид Цыпин — известный в Германии священник, основавший за годы служения в этой стране семь приходов. В настоящее время он возглавляет один из крупнейших приходов Берлинской Епархии, Свято-Троицкий приход в г. Дортмунде.

Вне Германии отца Леонида знают как оригинального богослова, ставшего известным благодаря своей небольшой книге «Так чем же являются Дни Творения?», являющейся, по сути, отрывком из его фундаментального труда «Вселенная, Космос, Жизнь — три Дня Творения», вышедшего в начале 2009 года. Думается, читателю будет интересен взгляд самого автора на свои поиски, столь долго вызревавшую книгу, перспективы.

* * *

Алексей Веселов: Что вдохновило вас, отец Леонид, заняться толкованием Шестоднева?

О. Леонид: Тема происхождения окружающего нас мира интересовала меня, можно сказать, с детства, как, видимо, многих. В середине 50-х годов в журнале «Юный техник» я прочел замечательную статью о Большом Взрыве «развернувшем» нашу Вселенную, о возникновении галактик, звёзд и планет. Статья удивила меня. В ней я увидел, как человеческое знание может дерзать на раскрытие глубочайших тайн окружающего нас мира, в том числе касающихся начала его бытия. Оказалось возможным говорить о Вселенной в целом, вовсе не вечной и беспредельной, как нас учили в школе, а имевшей во времени начало и вполне ограниченный размер. Дальнейший интерес к происхождению всего бытия «грела» научная фантастика и множество научно-популярных статей, публиковавшихся в начале шестидесятых годов. Расхожим в то время был также миф о научном прогрессе, приносящим счастье человечеству. На этом душевном движении и возникло решение стать физиком, чтобы обязательно «разобраться» с тайной тяготения.

«Программу» эту я в какой-то мере выполнил, окончив физфак Университета по специализации теоретическая физика. А дипломная моя работа была посвящена одной из тайн тяготения — гравитационным волнам. В годы учебы были не только шумные молодежные споры «физиков и лириков», характерные для тех лет, но и встречи с выдающимися, как я сейчас понимаю, учеными. Были и удачные пробы собственной научной работы на стыке физики с другими науками, завершившиеся публикациями. Вскоре, однако, как видимо и у многих моих современников, пришло понимание, что в несовершенном и противоречивом мире наука сама по себе не только не принесет счастье человечеству, но и может создать угрозу для его бытия. С этого момента мой интерес к фундаментальным исследованиям стал более осмотрительным.

Хотя мой приход в Церковь в какой-то мере и явился результатом разочарования в возможностях науки, но он не был связан с толкованием повествования первых глав Книги Бытия. Более того, в первые годы моей церковной жизни я позаимствовал от кого-то идею о полумифологическом их содержании, позицию, напоминающую подход В.И. Ильина. Другое понимание этих глав пришло внезапно, в конце 80-х годов, когда я уже преподавал в воскресной школе для взрослых при Покровском монастыре. Одна из слушательниц, решившая читать Библию «с самого начала», обратила моё внимания на очевидные формально-логические противоречия в Шестодневе, типа: «Если Дни Творения — это обычные земные дни, то как может быть их утро, день, вечер и ночь в первые три Дня, пока ещё не было дневного светила?» и др. подобные.

Готовясь к ответу, я открыл Библию и начал читать первые ее строки. Внезапно мое внимание «зацепилось» за фразу: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною…» «Какая сильная поэтическая метафора «тьма над бездною«, — подумал я. — Что она может выражать?» Ответа не находилось. «Но если это не поэзия, а характеристика вещества земли?», — пришла мысль. И тут я вспомнил множество споров о природе первичной сингулярности, своеобразном «зародыше» Вселенной, в котором до Большого Взрыва было сосредоточено всё её вещество. «Зародыш» действительно содержал бездну вещества, но в каком-то «свернутом», потенциальном состоянии, которую можно и назвать тьмою. А к сингулярности в целом, по сравнению с привычными материальными формами вещества, вполне подходит выражение, что она была «безвидна и пуста». Подходит! Дальше был Большой Взрыв. Совпадает: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет». Первоначальная Вселенная действительно состояла из почти одного света! Я начал вспоминать известные космологические теории: далее было разделение света и вещества, описанное Георгием Гамовым и подтвержденное регистрацией реликтового излучения. И опять совпадение с Библией: «…и отделил Бог свет от тьмы».

Это был прорыв! Оказалось, что начало Книги Бытия не только назидательный рассказ, а нечто вроде «репортажа с места события». Тут все мои накопленные естественнонаучные знания и прежние поиски «ожили». Также и сведения по биологии вполне вписывались в восходящую «лестницу» эпох Дней Божественного Творения. Не эволюционных эпох, поскольку в эволюционную теорию я уже не верил благодаря замечательным публикациям в 70-х годах статей Ю.А. Шрейдера, Ю.В. Чайковского, С.В. Мейена и др. Так начало рождаться новое понимание Божественного замысла Творения мира. Через некоторое время я поделился своими находками со слушателями воскресной школы. Таких параллелей между Библией и естествознанием они не ожидали услышать. Под конец была просьба: «Пожалуйста, опубликуйте всё это». Я пообещал. Что до сих пор и выполняю.

А.В.: Вы работали над книгой «Вселенная, Космос, Жизнь» более десяти лет. Почему работа так затянулась?

О.Л.: Прежде всего из-за большой пастырской нагрузки. И, конечно, очень значительным оказался объем работы. Первоначально, в конце 1994 года, когда появилась возможность начать ее, предполагалось не более чем сопоставить известные естественнонаучные данные с толкованием Шестоднева. Через несколько месяцев работы такой вариант рукописи был сформирован. И сразу было видно, что он нуждается и в научной, и в богословской актуализации. Прежде всего, в научной. Ведь я к этому времени почти десятилетие был оторван от физики. Также и значения древнееврейских слов и выражений соответствующих русским «земля и небо», «безвидна и пуста», «тьма над бездною» нуждались в уточнении в с помощью соответствующих словарей и учебников древнееврейского языка. Была видна и необходимость богословской доработки, а также уточнения святоотеческих мнений о толковании Шестоднева.

В тот момент я плохо представлял себе, какой объемной работой начинаю заниматься. И в ближайшее же отпускное время постарался все эти уточнения в какой-то мере осуществить. Встречался с физиками и астрофизиками, несколько дней просидел со знатоками древнееврейского и древнегреческого языков. Какое-то время провел в Библиотеке Академии Наук Украины, просмотрев и скопировав современную научную литературу, а в отделе, где до сих пор находится реквизированная дореволюционная библиотека Киевской Духовной Академии, ряд толкований на Шестоднев, в том числе свт. Григория Нисского и блаж. Августина. Многие другие толкования у меня к этому времени уже были.

Работа над этим вторым вариантом рукописи заняла несколько лет. К тому времени, как она была закончена, я познакомился с проф. А.В. Панкратовым, возглавлявшим семинар при Отделе религиозного образования и катехизации РПЦ. Моё выступление на семинаре и последующем секционном заседании Международных Рождественских Чтений было в целом успешным, хотя и были сделаны полезные замечания. Проф. Панкратову моя рукопись понравилась и он поздравил меня с «такой книгой». Обещал также написать к ней предисловие. Особо полезными были знакомства с книгами свящ. Олега Петренко и Павленко А.Н., а также беседы с ними и Гоманьковым В.И. До того я скептично относился к инфляционной теории Большого Взрыва, но после ее обсуждения с Павленко А.Н. изменил свою позицию и решил именно ее использовать как базовую естественнонаучную модель для сопоставлений с выводами богословской науки. Беседы с Гоманьковым указали мне также на необходимость серьезного ознакомления с работами по геофизике. Он же, в частности, посоветовал мне проработать книгу Хаина В.Е.

Ознакомление с новой литературой, работа с языками и учет сделанных замечаний опять заняли несколько лет. Но к этому времени основные проблемы толкования Шестоднева я уже видел в богословии. Непонятно было многое. Текст теперь казался загадочным. Уже позднее проблемы его понимания были сформулированы так:

1. Что понимается под небом и землёй первого стиха?
2. Что это за состояние земли второго стиха, которое характеризуется словами «безвидна», «пуста» и «тьма над бездною»?
3. Откуда появляется вода во втором стихе, о сотворении которой ранее ничего не говорилось?
4. Почему бездна воды во втором стихе не является морем, которое было сотворено позже и так названо в десятом стихе?
5. Из чего творился свет третьего стиха?
6. Чем является тьма четвёртого стиха?
7. Что означают антропоморфизмы в Шестодневе?
8. Что такое твердь, и почему она называется небом в восьмом стихе?
9. Каково значение еврейского слова <йом> — день?
10. Почему из частей всех Дней Творения упоминаются только вечер и утро?
11. Почему начальный День Творения назван Богом количественно — Одним, а не первым, как во всех последующих Днях?
12. Если Дни Творения — это обычные земные дни, то как может быть их утро, день, вечер и ночь в первые три Дня, пока ещё не было дневного светила?
13. Почему не говорится о вечере седьмого Дня?
14. Какова длительность Дней Творения?

Непонятно также было, как вечность Божия соотносится с Творением мира. Каким образом Божественный замысел мира являлся предвечным? Размышления над этим всем привели к тому, что на моем рабочем столе постепенно среди многих других книг основное место стали занимать труды Лосского В.Н. Вслед за ними свт. Григория Паламы и прп. Максима Исповедника. И далее Флоровского Г.В. и еп. Кассиана (Безобразова). В какой-то момент стало ясно, что богословие Творения, в принципе, раскрыто указанными византийскими богословами, хотя творческий вклад Епифановича С.Л., Флоровского Г.В. и Лосского В.Н. в обобщение мыслей этих греческих отцов значителен.
 

Так, еще свт. Афанасий Александрийский, размышляя о Творении мира, различал собственное Божественное бытие и Божественную волю. Причем Творение мира считал «выявлением» Божественной воли. Это учение свт. Афанасия было принято и развито многими Отцами. Святитель Кирилл Александрийский, поддерживая и развивая мысли своего предшественника, вместо «воли» и «хотения» употреблял термин «Божественная энергия» (по русски — действование), подчеркивая, что Творение совершается Энергией, рождение же (имеется ввиду Сына) — Природой; Природа и Энергия — не одно и то же. Всё это нашло завершение в учении свт. Григория Паламы о Божественной Сущности и Энергиях. Сущность, имея бытие как бы Сама по Себе и не допуская причастности к Себе, является причиной «неисходно выходящей» из Неё Энергии. О Сущности можно говорить только в единственном числе, а об Энергии, допускающей причастность к Себе, и во множественном числе. Флоровский, обобщая, считает, что на внутреннюю жизнь Бога ни в коей мере не влияют Его Энергии, действования вовне, как, например, сотворение Им мира. Господь сотворил наш мир не по необходимости, а исключительно по Своей благости, по излиянию Своей жизни и любви вовне.

Прп. Максим Исповедник рассуждал о Сотворении мира с другой стороны, с содержательной. Окружающий нас мир поражает красотой, целесообразностью и организованностью. Античная интуиция — обобщающая, она предполагала существование где-то «идей всех вещей». Эти идеи назывались логосами, но древние их «располагали» в самих вещах. Христианскими же богословами идея существования логосов была не просто воспринята, но развивалась, начиная с Климента Александрийского, святых каппадокийцев, Дионисия Ареопагита и др. отцов, достигая совершенства у прп. Максима. По мысли христианских отцов «логосы сущих» — это не только идеи всех вещей, но всегда «благие произволения Божии», выражающие «предсуществующее в Боге ведение» о тварном, принципы и законы тварного бытия и цели, к которой тварь устремлена. Тем самым нужно говорить не просто о «логосах-идеях», но о «логосах-волениях», бытие которых находится в сфере Божественной воли или Божественных Энергий, как это становится ясным позднее, у свт. Григория Паламы. И, что самое главное, по учению прп. Максима, Ипостасная Премудрость Отца, Бог Слово (Логос) является как бы «источником» всех «логосов» сущего. Тем самым Божественные логосы-воления определяют весь тварный мир, являясь причиной его бытия, подлинной, живой творческой силой Божией, реализующей себя в Творении. Воистину, как сказано в Символе веры: «Имже вся быша».

Однако, как связать эти блестящие богословские построения византийских отцов с Моисеевым сказанием, долгое время было неясно. Выход, как это часто бывает, нашелся после полного тупика. В какой-то момент после очередных перечитываний скупых строк Шестоднева вдруг стало ясно, что перед нами Откровение и его нельзя подменять человечески-аллегорическими рассуждениями. А идея Дней-эпох, безусловно, подразумевает, что утро и вечер этих Дней суть не более чем иносказание. И что нужно решительно признать, что пророку Моисею действительно было «показано» в Откровении утро, день, вечер, ночь…

Это был тупик, но это было и начало. О том, что День Творения — это обычный земной день не могло быть и речи, поскольку в первые три Дня не было дневного светила, и, соответственно, утра и вечера. И тут я стал размышлять об Откровении, озарении и о том, как это было у Моисея. О свете от лица его, когда он сошел с горы, о свете Преображения, свете Божественных энергий, как его понимал свт. Григорий Палама. Очень помогла мысль Лосского об управляющей «светозарной силе», которой Бог пронизывает материю и которая есть те Его слова, те Его повеления творимым вещам, о которых повествует книга Бытия. Незаметно пришло понимание, что свет, образующий День Творения, это Свет Божественных Энергий, «несущий» логосы всего тварного. Но этот Свет не мог, конечно же, «уйти» от мира. Без него, без логосов от мира останется только бесформенная, бесструктурная, «никакая» материя, которая и была такой, пока не прозвучало: «Да будет свет!» И вдруг стало ясно, что именно так это и видел пророк Моисей, сказав только про утро и вечер, как «видимые умом» «оттенки» нескончаемого Дня, который Моисей так и назвал День один. И не было больше ночи. Ночь, собственно, и была до того описана во втором стихе (Быт. 1.2). Так родилась «радикальная гипотеза» о сущности Дня Творения, как я ее назвал.

Осталось правда вполне выяснить относительно «оттенков» Света Божественных энергий. Что за «оттенки»? Перечитывая прп. Максима, я как-то заметил, что логосы-то бывают разные: «логосы естества», «логосы промышления» и «логосы суда». В логосах естества задаются законы природы, в логосах промышления и суда — вся жизнь мироздания и все цели его движений. А ведь логосы и являются одним из выражений «содержания» света Божественных энергий. «Видно» ли это «содержание»? Должно быть видно! Ведь Свет Божественных Энергий — это Умный Свет. И Его «видение» как раз и означает Его «понимание».

Другая «радикальная гипотеза» относительно Шестоднева возникла после знакомства с обобщением содержания Евангелий известным библеистом еп. Кассианом (Безобразовым). Он обратил внимание на двойственность их содержания. В них, с одной стороны, разворачивается историческое повествование, а с другой стороны, содержится многоплановая весть о спасении и Откровение о Божественной жизни. И евангелисты, в принципе, не могли «втиснуть» Откровение в исключительно земное, историческое повествование. Далее еп. Кассиан указал на подобное же двойственное содержание православной иконописи, не сводимой к реалистической живописи. И четыре Евангелия, по мнению еп. Кассиана — это четыре словесные иконы, в каждом из которых имеется и хронология, и земные события, но присутствует и Откровение, принесённое Господом, и весть о Его неземной Природе. Если в одном из Евангелий наиболее ясно «прочерчено» земное, то в другом в центре повествования — Божественное.

Сам принцип «иконности» показался интересным для богословского анализа, и я попытался применить его к Шестодневу. Результат превзошел все ожидания. Во-первых, антропоморфизмы, «мучавшие» всех комментаторов: «И сказал Бог…», «И увидел Бог…», «И назвал Бог…» и др. стали Божественными действованиями, обрели смысл и свое место в понимании Откровения. Во-вторых, Божественное и земное в Шестодневе разделилось. И в Божественной «плоскости» за словами «И сказал Бог…», ещё по мнению св. Василия Великого, а также многих последующих Отцов и толкователей, стоит то, что отражает «логосность» мироздания, мудрость и стройность мира. Это соответствует ниспосланию в мир «логосов естества» тварных сущностей. И очередное утро Божественного Дня Один, над очередными целями Творения открывалось и «окрашивалось» именно этими логосами. «И увидел Бог…» тогда соответствуют ниспосланию «логосов промышления» (точно так считал и бл. Августин, как я позднее обнаружил), а «И назвал Бог…» — «логосов суда», завершающих Творения Дня.

Так, благодаря работам Епифановича С.Л., Флоровского Г.В., Лосского В.Н. и еп. Кассиана (Безобразова) богословские достижения византийских отцов могли быть использованы для понимания Шестоднева.

К этому времени мысль о завершении моей большой многолетней работы стала казаться неосуществимой. И в очередной отпуск, используя некоторые рабочие материалы, а главное, свои новые богословские взгляды, я написал большую статью, которая по объему более походила на брошюру. К этому же времени я заочно учился третьем курсе Киевской Духовной Академии. И нужно было думать о курсовой и дипломной работах. Духовник посоветовал мне избрать в качестве научного руководителя прот. Владимира Савельева, и я представил ему, а также заведующему кафедрой апологетики свою работу. Оба дали ей высокую оценку, хотя были и замечания. Было предложено также опубликовать эту работу, что через полгода и осуществилось.

А.В.: Эта первая краткая публикация, посвященная Шестодневу, вышла пять лет назад под названием «Так чем же являются Дни Творения?». Она вызвала множество отзывов. Как они повлияли на полную публикацию вашей работы?

О.Л.: Отзывы, в основном, были положительные. В них отмечалась новизна подхода автора и то, что теперь проблема длительности Дней Творения фактически снята и не мешает диалогу с современной наукой. Более того, одна из фундаментальных идей византийских отцов — идея логосности всего сущего — даёт православному богословию очень активную позицию в этом диалоге. Многие отмечали также удачное толкование «вводного повествования» Быт. 2.4-2.7 и паламисткий взгляд на начало Евангелия от Иоанна.

Единственный отрицательный отзыв от неокреационистов дал прот. Константин Буфеев. И неудивительно. Согласно его взглядам, все варианты, в которых Творение совершилось за другое время, нежели 144 современных часа, — ересь. Очень печалит тон этой статьи, а также, что для доказательства обвинения была сконструирована якобы «цитата» из моей книги, на самом деле, искажающая текст и мою мысль. Я подробно об этом пишу в разделе 8.12 (стр. 309-313) своей большой книги.

Обсуждения этой публикации книги на Рождественских Чтениях в Москве и дискуссии, которые в разных местах пришлось вести относительно ее содержания, показали, что для многих и православных, и только приходящих к вере богословское наследие прп. Максима Исповедника и свт. Григория Паламы малоизвестно, что нужно его широкое и популярное изложение, а также что имеется большая путаница в умах относительно святоотеческих мнений по проблемам, связанным с Шестодневом. Отсюда возникла мысль провести «ревизию» этих мнений, что в какой-то мере и реализовано в полном варианте книги.

Другими важными следствиями этой публикации были предложение научного руководителя добавить имеющийся у меня с избытком материал и преобразовать книгу в кандидатскую диссертацию, а также составление с редакцией издательства «Пролог» плана работ по выпуску полного варианта книги.

А.В.: Первая часть и почти треть объёма вашей полной книги посвящена разбору толкований Шестоднева с древности и до наших дней. Можно ли проследить некую «красную нить» в толкованиях святых отцов, или же встречаются острые противоречия?

О.Л.: В книге этот обзор мнений составляет первую ее часть, а при написании это была последняя часть работы. В ней осуществлена как бы генеральная проверка своей позиции по творениям древних и новых комментаторов. Однако, прозанимавшись полтора года изучением мнений древних, в том числе святоотеческих толкователей, могу заключить, что сделана лишь попытка очертить некоторые основные идеи, которыми отцы руководствовались, и попытаться их мнения как-то согласовать.

Видна необходимость проведения специальных патрологических исследований по тематике, связанной с Шестодневом. Работ, выполненных сто и более лет назад, сегодня недостаточно. Нужна проверка и выяснение святоотеческих мнений по критическим изданиям и другим источникам, доступным сейчас. Результат очень важен. Об этом говорит следующее: когда рассматривается святоотеческое учение о Рае, состоянии тварей и человека до грехопадения, то приводятся мнения прп. Григория Синаита и прп. Симеона Нового Богослова, стоящие отдельно от других мнений. Однако все приводимые сейчас на русском языке цитаты этих отцов взяты из переводов их произведений, сделанных свт. Феофаном Затворником. А к этим его переводам с новогреческого имеются существенные претензии. Да и сами эти переводы на новогреческий язык, по общему мнению, весьма несовершенны. Ныне имеется возможность уточнить позицию прп. Симеона по недавно выпущенному критическому изданию. С произведениями прп. Григория ситуация более сложная, но есть всё же источники, с которыми можно работать. Вернёмся, однако, к рассмотрению вопроса о том, согласуются или противоречат друг другу мнения отцов о Шестодневе.

Противоречивыми можно считать только некоторые естественнонаучные взгляды отцов. Так, если часть представителей Антиохийской богословской школы, согласная со взглядами «библейского буквализма», считала Землю плоской, а небо стоящим над нею шатром, то каппадокийские Отцы, следуя Аристотелю, считали ее сферической. Соответственно и все их рассуждения о земле, небе, тверди небесной и их устроении различались. Тут нужно учесть, что многие научные представления древности (например, учение о стихиях) являлись, по сути, смелыми гипотезами, позднейшей наукой не подтвержденными. И как только мысль отцов касалась этих представлений, то были и различия, и ошибки. Кстати, понимавший это свт. Иоанн Златоуст в ряде суждений категорически отказывался даже рассматривать естественнонаучные объяснения. Как и свт. Василий Великий — кое-где. Но в ряде мест он дает блестящие естественнонаучные пояснения — даже для нашего времени пригодные.

Следует также учесть, что богословские школы древности складывались во многом на основании культуры и традиций своего региона, иудейских, языческих богословских и философских школ. И поскольку исходные культурно-религиозные традиции Малой Азии, Сирии, Палестины и Александрии различались, то возникшие здесь христианские богословские школы и течения вплоть до 6-7 веков, а иногда и позднее, отличались своеобразием. К примеру, многие в Александрийской богословской школе считали само Творение мира мгновенным. Я долго не мог понять: почему это так? И только после знакомства с мнениями языческого писателя Цельса (приведенными в VI книге против него Оригена, кстати, не переведенной до сих пор на русский язык), собравшего аргументы против иудейства и христианства со всего своего региона, центра языческой учености, нашел объяснение. Оказывается, что для язычников сами шесть дней Божьего труда над творением мира опровергают Его всесильность. И то, что Он, по их словам, требовал после шести дней труда, как обычный садовник, отдыха. Это была одна из важнейших причин, почему иудеи в Александрии ещё до появления христианства считали Творение мгновенным. Переняла эту позицию и христианская Александрийская богословская школа.

И, наконец, задачи у отцов были разные. Свт. Василий Великий говорил проповеди, записи которых были позднее объединены в его «Шестоднев». Говорил в церкви многолюдной, где было много простых людей «ручного труда». Видел он и другие «этажи» толкования (см., например, толкование на День один). Но ситуация требовала главное внимание уделить толкованию более простому. Записями проповедей являются также толкования свт. Иоанна Златоуста и, скорее всего, прп. Ефрема Сирина. Но как богословскую работу, обращенную к высокоинтеллектуальному собеседнику, писал свои «Строматы» Климент Александрийский. Богословскими работами являются также посвященные Шестодневу произведения бл. Августина и свт. Григория Нисского.

Само место проповеди на богослужении делает неуместным отмечать какие-либо трудности в понимании Священного Писания. Проповедник в подобных случаях выдвигает свои дополняющие объяснения, но для корректности может заметить: «Оно-то было, скорее всего, так, но об этом Моисей не пишет». Таких фраз много встречается у прп. Ефрема Сирина. В богословской же работе трудности в понимании Шестоднева не отметить нельзя. И, читая бл. Августина, начинаешь иногда ему сочувствовать: в какой же тупик он загнал сам себя своей последовательностью, стремлением во всем и во всех тонкостях разобраться до конца.

Что же касается богословских интуиций отцов, то в главном у них — единомыслие. И даже во многих деталях, начиная с третьего Дня. Но если не единомыслие, то вполне совместимый «набор» мнений.

Остался у Отцов неразрешенным вопрос о том, чем же является свет, образующий Дни Творения, что является, можно сказать, центральной проблемой толкования Шестоднева. Ведь обо всех Днях в Шестодневе говорится равным образом, как о втором, третьем, так и о шестом: «И был вечер, и было утро: день…» При этом обычный день, образуемый свечением Солнца и вращением Земли, мог быть только начиная с четвёртого Дня, когда было сотворено дневное светило. И первый День называется по-своему — Днём Одним. Всё это наводит на мысль, что причина Дня — свет — у всех Дней одна и та же. Является ли этот свет материальным? Тогда куда он исчезает ночью первых трёх Дней? Так же и духовный свет. Какая «ночь» может быть для него? Таким образом, нерешённая проблема Дней делает неясным, о творении какого света говорится в третьем стихе. И от какой тьмы он отделяется?

Также и в толковании событий второго Дня остается неясным сам предмет Творения — твердь, разделившая воды. Почти все Отцы толковали второй День, предположительно понимая недостаточность знаний своего времени о том, чем являются свет, небо, звёзды, Солнце, Луна, день, ночь. Потому блаж. Августин смиренно заключает свои размышления о незнании в точности, что такое твердь, словами: «Авторитет Писаний гораздо выше всяких широковещательных человеческих измышлений». Как и свт. Иоанн Златоуст: «Надо с великой благодарностью принимать слова (Писания) и, не выступая за пределы нашей природы, не испытывать того, что выше нас, а только знать и держать у себя (в уме), что по повелению Господа произошла твердь, которая разделяет воды…».

А.В.: В третьей части книги вы приводите ряд научных концепций, которые, с одной стороны, существенно подрывают общепринятые взгляды на Космос и его устройство, а с другой стороны, показывают невозможность становления данного порядка без помощи всемогущей внешней силы. Почему людям в нашем обществе тяжело и медленно даётся восприятие подобных мнений?

О.Л.: Так всегда бывает, когда какие-либо мнения или представления выходят за рамки обыденного жизненного опыта. Для большинства людей воспринять некоторые «глубинные» идеи, которыми оперирует, например, современная физика, можно только на веру. Имея веру в науку можно принять и привыкнуть, например, к идее пространства более чем трех измерений. То есть воспринимать многомерность как некую фразу, не задумываясь о ее значении. И даже оперировать ей. Но вот представить себе зрительно, например, 5-мерное пространство не получится. Собственно, и физики его себе не представляют. Для них многомерность — это математический объект: существуют такие формулы, из которых следует 5-ти мерность точно так же, как и 3-х мерность.

Впрочем, есть идеи и представления, которые являются «глубинными» для общественного мироощущения данного времени. Отбросить эти идеи или изменить как общество, так и большинство его представителей способны лишь в результате длительных и болезненных процессов. Так, в современном общественном мироощущении отсутствует образ Бога, сотворившего мир, и человека, поддерживающего его существование. Наоборот, все бессознательно ориентируются на вечность и самобытность материального, включая земной мир, в котором человек — часть природы, «совокупность общественных отношений», ничто животное которому не чуждо. Соответственно и ценности жизни человека ограничиваются ценностями зримыми и ощущаемыми. Отсюда следует успех «дарвинистских теорий» самосовершенствования мира в результате случайностей и борьбы за существование.

В этом смысле представление о Большом Взрыве уже серьёзно нарушает подсознательное безбожие. Вселенная, оказывается, имеет начало. Тогда может и конец? Неужели в результате Взрыва всё стало таким случайно? Но не знает широкая публика, что вероятность образования путем взрыва современного состояния окружающего нас мира была подсчитана и оказалась ничтожной. И что решили физики этот парадокс сделать законом природы, создав замысловатый «антропный принцип», «сильный вариант» которого утверждает: «Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит) должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей».

Еще менее сочетается с безбожием инфляционная теория происхождения Вселенной. Получается, что вся Вселенная «развернулась» из «ничего» за ничтожную долю секунды. Как всё это похоже на дело Рук Божьих! Не знает правда широкая публика, что «разворот» этот мог иметь бесчисленное число вариантов. И что «план» современной Вселенной физики были вынуждены математически заложить в самом ее «зародыше». Неудивительно, что инфляционная теория, уже лет 15-20 принятая современной наукой, так до сих пор и не появилась в школьных учебниках.

Что касается теории времени Козырева, в которой с самого начала очевидна несамостоятельность нашего мира, или «проекта Вселенной» ди Бартини, то на нее более всего реагирует подсознательное мироощущение. Как правило, даже не спрашивают о фактах, подтверждающих теорию. Эта часть книги, написанная в основном более десятилетия назад и лишь несколько дополненная перед ее выходом, более всего вызывает реакцию у читателей, и восторженную, и недоуменную, и отрицательную, типа: «Как это так (подразумевай — как смеете?!), что звезды светят энергией времени?! Что за чепуха»! Так отреагировал, к примеру, знакомый доктор философских наук.

Иногда меня спрашивают: «Зачем Вы помянули Козырева — ведь это спорная научная теория? Не ставите ли Вы тем самым под удар церковную апологетику?» На это я отвечаю, что если ту или иную концепцию не принимает современная научная парадигма, то это само по себе не свидетельствует о ложности этой концепции; и много раз в истории было так, что первоначально категорически отвергаемая концепция все же принималась некоторое время спустя.

С другой стороны, мы не должны связывать свой авторитет с авторитетом науки. Так попытались сделать в Католической Церкви, и результат у них во многом отрицательный. Подлинный авторитет Церкви всегда был как независимой и неподкупной общественной совести. И такими мы должны быть и в отношении науки: сохранять корректность, иметь право обсудить любую теорию, ее предпосылки, основные положения, выводы. Что и сделано в книге относительно теории Козырева, помещённой вне научной парадигмы на «горизонт научного знания».

Наша сверхзадача при этом — не сами по себе научные теории, а апология веры и нравственная сторона исследований, нравственное влияние науки. А оно всегда есть. Это только кажется, что наука, сообщая то или иное своё заключение о некой теории или концепции, сохраняет нравственный нейтралитет, потому что любая научная модель, если не сама содержит, то как бы погружена в общую систему общественных ценностей и критериев истинности. В этом смысле идея самостоятельности нашего мира ключевая: если наше существование ни от кого и ни от чего не зависит, всё возникло само по себе, случайно или закономерно, то «человек — это звучит гордо». А если наш мир не самостоятелен, образован и поддерживается разумными усилиями некой Личности, то для самоуверенности оснований нет. И мы вынуждены искать контакта с этой Личностью и соизмерять свою жизнь с Её заповедями.

Так далеко теория Козырева, конечно, не идёт. Но содержащаяся в ней идея живого, как продолжения излияния Вселенской Жизни, поддерживающей бытие всего и вся, если она войдёт в науку, многое может изменить в общественном понимании окружающего нас мира и в нашем диалоге с наукой. Потому не писать о Козыреве, на мой взгляд, нельзя.

Что же касается самой науки, то это сложное общественное явление. В XVIII — XIX веках в западном обществе много размышляли о соотношении «веры и разума». Это считалось настолько важным, что даже в догматических постановлениях I Ватиканского Собора зафиксировано, что они никогда не могут вступить в противоречие друг с другом, поскольку взаимно друг друга поддерживают. Не вдаваясь в детали споров прошедшего времени, спросим себя сегодня: может ли современная наука быть отождествлена с тем, что подразумевалось тогда под «разумом»? Или претендовать на то, что объемлет познавательную деятельность человечества? Правильный ответ, я думаю: в какой-то мере. В середине XX века Т. Кун предложил удачную модель для понимания этого, обобщив греческий термин парадигма, означавший пример, образец. Кун предложил говорить о парадигме в широком смысле — о парадигме науки как системе принятых идей, взглядов, теорий, всей совокупности фундаментальных концептуальных схем, или моделей постановки проблем и их решений, характерных для определенного этапа развития науки. На многих примерах Кун показал, что со временем парадигма науки может изменяться, но обладает инерционностью, которую Кун рассмотрел как защитную реакцию, предохраняющую парадигму от искажения и критики.

Так вот, нынешняя парадигма науки — безбожная. Это, может быть, резко сказано, кому-то это покажется обидным. Но, по сути, сейчас это так. И если встречаются факты, теории или концепции не соответствующие парадигме, то вначале идёт самая простая и эффектная реакция на них — молчание, наука их как бы не замечает. А ведь наука контролирует учебные и исследовательские учреждения, а также всё их финансирование, журналы, премии, гранты. Потому, если занялся ты тем, что не соответствует парадигме, то работай за свой счет и не жди как известности, так и признания.

А если замолчать не удаётся, то имеет место критика, выступление «от имени науки», например, известное письмо «академиков». Но бывает, что парадигме проще канонизировать проблемную ситуацию как закон природы. Например, если в «антропном принципе» парадигмальное слово «эволюции» заменить на «творения», то «сильный» его вариант совсем недалёк от формулировки: «Бог сотворил такую Вселенную, чтобы в ней мог жить человек». Другими словами, «антропный принцип», по сути, прячет «руки Божьи».

Правда сейчас большая надежда на братские Россию, Украину и Белоруссию, где общественное мнение «поворачивается лицом» к религии, где начинается диалог православия с наукой. В итоге, может сложиться новая христианская парадигма науки, парадигма, уважающая научную истину и Откровение. Хотелось бы. Нужны специальные конференции физиков, биологов, геофизиков, на которых этот диалог мог бы состоятся. И периодические издания… Хорошо бы учредить и финансовую поддержку таких исследований.

В недавнем прошлом были выдвинуты концепции и теории, которые могли бы содействовать взаимопониманию с наукой. Они и сами по себе — великие творения человеческого духа. Их беспристрастное обсуждение могло бы и духовно, и материально обогатить общество. А пока что теория Герловина на полстолетия опережает свое время. Козырева — еще на большее время. А ди Бартини, судя по фильму о нём, показанному недавно по РТР, велел бумаги свои запечатать и вскрыть через 200 лет. Намаялся, бедняга, доказывать. А ведь эти трое — мыслители класса не ниже Эйнштейна. Каких людей, какое богатство, посланное Всевышним, упустили! Понятно, кто с Богом не собирает, тот расточает.

А.В.: В книге вы излагаете свой собственный взгляд на сотворение мира, совмещая новейшие научные данные и современную экзегетику. В чем своеобразие избранного вами метода исследования, и как вы развиваете уже существующие теории?

О.Л.: Особого своеобразия в избранном методе исследования нет. Так же поступали многие, например, бл. Августин, святители Василий Великий и Григорий Нисский: брался библейский текст, по возможности анализировался и сопоставлялся с естественнонаучными данными. Но вот возможности у нас разные. И в области текстологии, и богословия, и естествознания.

В первом тысячелетии христианства библейская текстология только зарождалась: отцы, как правило, древнееврейский в совершенстве не знали, а такого изобилия словарей, критических изданий, лингвистических справочников и пособий, книг по грамматике, компьютерных программ и специальных исследований по библейскому языку, которые доступны сейчас, у них не было. Впрочем, кроме Септуагинты у отцов были и другие греческие переводы книг Ветхого Завета, сделанные Аквилой, Симмахием и Феодотионом.

Богословие, начиная с IV века, делало свои первые, но очень важные шаги, чаще в весьма драматической обстановке. В IV веке прошло два первых Вселенских Собора, которые заложили основы христологии и учения о Святой Троице. Свт. Афанасий Александрийский, внесший вклад в богословие Творения, большую часть времени своего епископства был в изгнании. Рассуждения, связанные с Творением, он развивал в рамках общей задачи борьбы с арианством. Также и свт. Василий Великий, произносивший проповеди о Шестодневе в условиях этой острой борьбы. Помогал ему в борьбе и свт. Григорий Нисский, и свт. Григорий Богослов, у которого также есть интересные мысли о Шестодневе. Жаль, что он их не развил. Много нового в богословие Творения внес прп. Максим Исповедник. Но он не мог молчать, когда Истина попиралась, и стал ее исповедником. Как и свт. Григорий Палама, завершавший византийское богословие новым синтезом, богословием богопознания, богословием Божественных энергий. Поэтому, если говорить о преемственности развиваемого мною богословия, то оно опирается на могучий «ствол» святоотеческого богословия, на мысли и подходы учителя Церкви Климента Александрийского, святителей Афанасия Александрийского, Василия Великого, Григория Нисского, Григория Богослова, Августина Ипонского, Григория Великого, прп. Максима Исповедника и свт. Григория Паламы. Нельзя также забывать о богословах ХХ века, произведших, по сути, новый синтез византийского богословия: Епифановича С.Л., Флоровского Г.В. и Лосского В.Н., а также выдающегося экзегета еп. Кассиана (Безобразова).

Совсем тяжело было Отцам в области естествознания. Они были вынуждены самостоятельно по библейской канве составлять теории происхождения мира. При этом в области естествознания мало на что можно было опереться. Многое было гипотетическим. Сейчас же различных космогонических и примыкающих к ним теорий много. Трудность в другом, и это составляет, пожалуй, особенность проведенного исследования. Почти все современные теории предполагают самоэволюционное развитие материальных форм мира. Потому, в целом, эти теории, или концепции, использовать нельзя. И приходится из них для сопоставления с толкованием Шестоднева извлекать отдельные твердо установленные факты или указывать на отдельные, наиболее важные их стороны и последовательности событий. Отмечая при этом ошибочность общей самоэволюционной схемы из-за отсутствия причин для самоэволюционного усложнения структур и отсутствия механизмов, реализующих это самоусложнение. И поскольку причин для самоусложнения нет, то остается «всесильная, всё формирующую случайность». Но случайность событий опровергается наличием закономерностей окружающего нас мира, его «разумностью», целесообразностью, красотой, проистекающими из «логосности» всего. Рассмотрение этой «логосности» и «холистичности» на всех уровнях материальных структур и составляет, пожалуй, отличительную особенность апологетического изложения материала, приведенного в книге.

А.В.: Какое открытие, сделанное вами во время написания труда, поразило вас больше всего?

О.Л.: Открытий было много. Подавляющее большинство из них оказалось тем, что обычно называют «изобретением велосипеда», то есть открытием того, что специалистам давно известно. Вообще, вся книга новая по подходам и идеям. Правда, некоторые ее идеи двенадцатилетней давности, изложенные на Рождественских Чтениях и по моей неосторожности ставшие доступными в рукописном варианте, были подхвачены и получили распространение. Но есть в книге и новые идеи, настоящие открытия, которые, надеюсь, будут обсуждаться и развиваться. К ним относится всё, что касается «иконного» прочтения Шестоднева, толкования Дня Один и антропоморфизмов, о чем говорилось выше. Удачным, как мне кажется, было также разрешение богословских затруднений, связанных с толкованием второй главы Книги Бытия, особенно его «вводного повествования» в Быт. 2.4-8.

Существенный результат также получен при толковании событий второго Дня. Это толкование развивает и уточняет выдвинутую еще в середине XIX века и поддержанную многими идею о разделении космических вод, одной из капель которых являлась наша расплавленная планета. Сам предмет творения второго Дня, на первый взгляд, очевиден — это твердь-небо: «И создал Бог твердь. …И назвал Бог твердь небом». Слово небо выражает всё то, что видит человек, стоящий на поверхности земли и смотрящий вверх. Но это относится к двум уровням: космическому и земному, земному — атмосфере, окружающей планету, и космическому — находящемуся вне планеты пространству с небесными телами: планетами, звёздами, галактиками, — ко всему тому, что принято называть космосом. Как показало исследование, описанное в книге, было бы неправильным оставить в толковании один смысл: или только земной, или только космический. Однако как всё сказанное выше совмещается со значением еврейского слова «ракиа», переводимого в древности как «твердь», а также с «твердью» в славянском и русском синодальном переводе? «Ракиа» буквально означает распростертие, или покрышка, или протяжение. Современные переводчики, в том числе и иудейские, передают «ракиа» как пространство. Перевод же «ракиа» как твердь является, по сути, толкованием. Можно было бы отождествить «ракиа» с земной атмосферой, но тогда неясно, в чём состояло Божественное действие по творению «ракиа»? Ведь атмосфера, та или иная, всегда имеется над относительно большими, тем более расплавленными, космическими телами.

Наше же открытие в том, что «ракиа» соответствует крупномасштабной структуре Вселенной, открытой несколько десятилетий назад. Образование этой структуры является одной из загадок астрофизики. Вселенная оказалось этаким плоским образованием, можно сказать, покрышкой или распростертием, толщиной 16-30 млн. световых лет. Покрышкой, состоящей из отдельных ячеек, наподобие сетки или пчелиных сот, со стенками длиной в сотню млн. световых лет из соприкасающихся скоплений и сверхскоплений галактик. В этой покрышке-«ракиа» расположены все космические тела, в нёй и мы живём, на нашей планете, в нашей звёздной системе, в нашей галактике, входящей в местную группу галактик, входящую в скопление галактик и сверхскопление.

Божественное же действие второго Дня состояло прежде всего в творении этого особого пространственного слоя — покрышки (может быть, и поверхности гигантской сферы диаметром около 100 млрд. световых лет, как считают некоторые), по которой оказались «разлиты» воды вещества догалактических и дозвёздных материальных форм начала второго Дня. Словом Божиим эти воды были разделены на «потоки» по покрышке так, что произошло крупномасштабное ячеистое распределение вещества. «Потоки» вод распались далее на крупные и мелкие «капли» (облака?), из которых позднее возникли галактики, звёзды, планеты… Таким образом, рассматриваемое Божественное действие по разделению вод творит Космос и Землю. Но завершилось разделение вод разделением относительно нашего земного неба, атмосферы, когда температура поверхности планеты опустилась ниже температуры кипения воды. Тогда поверхность планеты покрылась слоем сконденсировавшейся уже обычной воды.

В современной науке нет ясности относительно путей формирования космических структур и тел, догалактических или дозвёздных форм вещества. О том, какие это формы, мнения умножились после открытия темной материи и темной энергии, обладающих 95% массы и энергии Вселенной. Другими словами, главные факторы в формировании структур Космоса это не 5%, приходящихся на известные нам формы вещества, а те самые, о которых мы мало что пока можем сказать, обозначая это наше незнание эпитетом «темная». И не исключено, что перевод «ракиа» как тверди может обрести в будущем какой-то смысл.

Однако определение путей формирования космических структур является делом науки. Для апологетического же богословия важно привести доводы, что причины этого формирования Божественные слова-повеления, логосы тварного. И здесь, опираясь на современную астрофизику и геофизику, косвенно выявляем эту логосность тем, что Солнце — совсем не «рядовая звезда» в нашей Галактике и расположена в ней на «тихой и спокойной улице». Планетная система Солнца — удивительно стабильная, что очень важно для длительного существования жизни в ней. А наша Земля — «чудо из чудес». Всё чудо: и строение нашей планеты, и ее поверхностного слоя, и температура поверхности, и состав атмосферы. Но особенное чудо — вода, самое распространенное и самое загадочное вещество. И наконец, то, что Земля не просто громадный полурасплавленный каменный булыжник, но своеобразный, можно сказать, организм со своей «неорганической жизнью», которая нас, живущих на поверхности планеты и микроорганизмов, и растений, и животных, и человечество, снабжает теплом, воздухом, водой и внушительным списком различных веществ, о которых мы в какой-то степени знаем. И что «планета может быть обитаема, пока активны её недра», как гласит «геохимический принцип сохранения жизни». Эта неразрывная связь между «неорганической жизнью» нашей планеты и биосферой, можно сказать, их единство, выражаемое термином биогеосфера, науке, в принципе, известно, но остается вне общественного осознания, внимания и заботы.

Есть две цифры, которые должны всем и всё объяснить, чтобы жизнь на земле мы не считали случайностью. В Солнечной системе лишь только поверхность Земли имеет двухуровневую структуру: «сушу со средней высотой 0,3 км над уровнем моря и ложе океанского дна на глубине 5 км». Итак, высота суши составляет всего порядка 6% по сравнению со средней глубиной мирового океана! И «внутренняя машина» нашей Земли на протяжении миллиардов лет поддерживает бытие этих самых 6%. При этом объём воды в океанах непрерывно меняется и зависит от нескольких разнородных процессов. Вода даже в современную эпоху в значительных количествах поступает из мантии. Другим источником воды являются газовые выбросы вулканов, содержащие до 95-98% водяного пара. Кроме того, подпочвенные воды в результате активного горообразования также вытесняются на поверхность. А объём подпочвенных вод даже в современную эпоху составляет не менее трети от объёма мирового океана. И таяние льдов… С другой стороны, Земля, точно известно, расширяется. Пары воды вместе с другими газами атмосферы рассеиваются в космическом пространстве. Вода потребляется растениями, животными и человечеством, промышленностью. Какая же точная настройка всех «механизмов» нужна! Возникни ошибка в «регулировке» всего на несколько процентов — и большей части суши не было бы или не было бы жизни на ней! Теперь становится понятным, почему Господь в третий День созидает рельеф поверхности нашей планеты (а по сути эндогенную «жизнь» Земли) вместе с растительным Царством. Все это было открытием для меня лично, и, думаю, что и для большинства читателей.

Кроме того, логосность проявляется в красоте окружающего нас мира. Эта мысль много раз встречаемая у Отцов, находит подтверждения в астрономии. В книге приводится ряд примеров. Открытием стала возможность обнаружения логосности с помощью законов семиотики, в частности, с помощью закона Ципфа. Так, среди объектов, в которых закон Ципфа обнаруживает неслучайность (логичность, информационность), встречаются и такие, как распределение звёзд по массам в звёздных скоплениях и распределение химических элементов по массам в земной коре. И это наводит на мысль, что в этих распределениях звёзд выражаются, в частности, логосы бытия звёздных скоплений — логосы естества, промышления, суда.

В разборе событий третьего Дня осмысляется многое. Логосность устроения живых организмов начинается с особой симметрии веществ, их составляющих, симметрии, не встречающейся в природных процессах (в «косной» материи — термин акад. В. Вернадского). Потому никакой живой организм и не мог, в принципе, возникнуть из «косной материи». Своя особая симметрия встречается и на всех уровнях жизни, чему в книге уделено немалое внимание.

Развивается в книге еще одна идея, проистекающая из логосности — холистичность. Показывается, что многие проблемы в современной науке, и в частности в биологии, происходят из фактической невостребованности в ней представления о холистичности — целостности структур окружающего нас мира.

Пожалуй, самым большим открытием, которое может быть использовано и в науке, является выдвинутая в книге гипотеза о главном источнике освещенности поверхности планеты в докембрии. Нет сомнений в том, что света на поверхности планеты тогда было мало. Это явилось результатом значительной плотности и запыленности атмосферы, наверняка имевшим место. Земная атмосфера того времени была чем-то подобна современной венерианской, пропускающей десятитысячные доли солнечного света. И это вступает в противоречие с научными данными о том, что фотосинтезирующие бактерии уже существовали 3,8 млрд. лет назад и что их геохимический углеродный цикл к тому времени стабилизировался. Моя же гипотеза объясняет это тем, что главным источником освещения поверхности планеты тогда было не Солнце, а биолюминесценция, и что светящиеся микроорганизмы участвовали в симбиотических биоценозах вместе с фотосинтезирующими цианобактериями. Тогда получается, что по световой энергии жизнь как бы сама себя обеспечивала.

И многое другое найдет заинтересованный читатель в этой книге.

А.В.: Как такая длительная работа над Шестодневом повлияла на вас, на ваше мировоззрение?

О.Л.: Прежде всего умножила мою собственную веру в Бога, в Священное Писание, в святых отцов, в святую Православную Церковь. И, если хотите, веру в науку, но не без богословия. Логосность и холистичность, если встанут в центре научного мировоззрения, откроют новые и необъятные просторы для познания.

Работа над Шестодневом позволила также замечать в Священном Писании более широкие смысловые ракурсы. Расширились и методы работы с ним, работа с текстом и с его толкованиями. Изменился круг чтения. Любимыми авторами стали святые Максим Исповедник и Григорий Палама. В целом, как мне кажется, я подошел к тому порогу, чтобы дерзать на богословские размышления на определенные темы.

А.В.: Что больше всего мешает современному человеку допустить возможность правдивости библейского повествования?

О.Л.: Прежде всего, общее недоверие к религии, возникшее еще в советское время. С тех же пор у многих имеется убеждение, что все религии созданы людьми в древности, соответственно, они равнопримитивны и повествуют примерно об одном и том же. Для бывшего советского человека трудно допустить, что в Библии имеется Откровение Божье, а в Ведах, к примеру, нет.

О том, что все религии повествуют о сотворении мира не одно и то же, я как-нибудь напишу, если Господь даст время и силы. Самое же простое — это развеять предубеждение о примитивности. Для этого нужно предложить просмотреть на как бы общую композицию Шестоднева. Сказать, что древнееврейское слово «йом», как и в русском языке слово день (отец — сыну: «в день, когда ты станешь самостоятельным…»), может означать не только светлое время суток, но и промежуток времени неопределенной длительности. И для простоты предложить пока что рассматривать это слово, как обозначающее эпоху. Итак, Мир был сотворен за шесть временных промежутков-эпох. Последовательность Творения такая же, как сегодня представляет это наука. Ну а далее в моей книге можно найти немало апологетического материала, этот довод развивающего и способного убедить многих скептиков. Но далеко не всех.

К примеру, как-то после одной из моих лекций в Киеве ко мне подошел человек и, можно сказать, потребовал решающего довода о существовании Бога. Я тут же предложил ему назвать, какой именно довод он хотел бы услышать: из области физики, астрономии, химии, геологии, истории, археологии… Он минуту подумал и ответил: «Ну, в физике я не силен, в астрономии еще меньше, химия, геология, история — так же». И закончил свой ответ богохульным вопросом: «Почему бы Ему не выступить по телевидению?» Такова печальная сила «телевизионного ящика» в сердцах бывших советских людей. И как трудно такие сердца переориентировать. Но Богу всё возможно!

На этой светлой мысли я и хотел бы закончить нынешнее интервью.

1 февраля 2010 г.

Общество изгоняет умных

 Современный человек в своем развитии недалеко ушел от обезьяны, жизнь его определяют те же законы, что и десятки миллионов лет назад, и будущее не сулит человечеству ничего хорошего. Эволюционист, палеоневролог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН Сергей Вячеславович Савельев рассказывает об эволюции и деградации мозга и делится своими прогнозами развития человечества.

— Как и для чего развивался человеческий мозг?

 — Мозг эволюционировал не для того, чтобы мы стали хорошо думать, создавать бессмертные произведения, решать математические проблемы или посылать людей в космос. Он развивался, чтобы быстро и эффективно решать биологические задачи. У нас плохие ногти, медленные ноги, нет крыльев, отвратительная анатомия — мы ходим на двух ногах, как динозавры. И наше единственное преимущество перед другими биологическими видами — размер мозга.

 Мозг формировался под действием биологических законов очень долгое время. Наши далекие предки, как все приматы, жили 50 млн лет на деревьях. Потом, 15 млн лет назад, они с этих деревьев спустились. По официальной версии они без всякой на то причины бросили прекрасные леса, полные еды, и отправились есть корешки в чистые поля — туда, где их запросто могли растерзать хищники. Конечно, это глупость. Обезьян из джунглей не так-то просто выгнать — их можно заманить только едой. Значит, они вышли на берега озер, которых тогда в Африке было очень много, за рыбой, икрой и яйцами гнездившихся там птиц. Переизбыток пищи, богатой белком, отсутствие конкуренции за нее — вот основа счастья наших предков. Этот райский период продолжался около 10 млн лет. Чем же занимались приматы, когда решили проблему еды? Вопросами размножения и доминантности. Началась жестокая половая конкуренция, и наши предки стали выяснять между собой отношения. Избыток пищи рождает социальные проблемы — этот биологический закон действует и поныне. Пока все ходят на работу и зарабатывают деньги, в семье все хорошо. Как только на работу ходит один, остальные начинают выяснять отношения между собой.

— Возникшая в то время речь была инструментом половой конкуренции? И вызвала ли она рост мозга?

 — Речь и коммуникация возникли как основа для совместных действий при охоте в воде. Но очень быстро их начали использовать по-другому — для обмана. В любом мире продемонстрировать способность к действию гораздо проще и выгоднее, чем что-то сделать. Вот представьте себе: приходит самец к самке и рассказывает, что он поймал огромную рыбу, но вдруг появились злые звери,  отняли ее и съели. У вас уже рождается образ а событий-то никаких не было. Он все это придумал, чтобы достичь результата: покорить самку и изготовить себе потомка. Речь стала эволюционировать потому, что она не подразумевает никакой деятельности. Она энергетически более выгодна. Врать выгодно везде, и этим занимаются все. Речь помогала в конкурентной борьбе за пищу, за самку, за доминантное положение в стае. Однако речь не такое приобретение, которое перестраивает или увеличивает мозг. У микроцефалов, например, мозг меньше, чем у шимпанзе, но при этом они неплохо говорят.

— Когда же мозг начал расти?

 — Десять миллионов лет назад в момент перехода от обезьяны к человеку возникла система социолизиации и начал действовать социальный отбор. Поскольку группа приматов могла решать свои задачи только в стабильной ситуации, когда никто между собой не грызется, самых агрессивных и самых умных стали либо уничтожать, либо изгонять из стаи. В результате этой скрытой формы селекции шла эволюция. С одной стороны, это был консервирующий, или стабилизирующий, отбор: благодаря отказу от биологической индивидуальности создавалась группа с определенными усредненными свойствами. С другой стороны, изгоняемые особи мигрировали, приспосабливались к новой среде, плодились и снова изгоняли асоциальных и самых умных. Так появлялся новый миграционный путь. И если мы проследим историю движения человечества, то выясним, что на каждом новом месте мозг немного увеличивался и за несколько миллионов лет достиг максимального размера — 1650 г, что почти на 300 г больше, чем у современного человека.
 

— Как социальный отбор внутри группы повлиял на формирование мозга?

 — Миллион с небольшим лет назад социальная структура общества благодаря жесточайшему внутреннему отбору развила лобную область мозга. У человека эта область огромная: у остальных млекопитающих она гораздо меньше относительно всего мозга. Сформировалась лобная область не для того, чтобы думать, а чтобы заставить человека индивидуального делиться пищей с соседом. Ни одно животное не способно делиться пищей, потому что еда — источник энергии. А людей, которые не делились пищей, в социальной группе просто уничтожали. Кстати, мы все знаем пример работы лобной области — это анорексия. Человека, который, чтобы похудеть, перестает есть, заставить потом невозможно — и в конце концов он умирает. Но, оказывается, его можно вылечить: если подрезать ему лобные области, он начнет есть. Этот метод практиковали до 1960-х годов, пока не запретили психохирургию.

— Когда и почему человеческий мозг начал уменьшаться?

 — Мозг рос, пока было куда мигрировать и пока людям приходилось решать только биологические задачи. Когда человечество столкнулось с социальными проблемами, мозг стал терять в весе. Этот процесс начался примерно 100 тыс. лет назад. Приблизительно 30 тыс. лет назад это привело к уничтожению неандертальцев. Они были умнее, сильнее, чем наши предки кроманьонцы; они творчески решали все проблемы, придумывали орудия, средства добывания огня и т.д. Но из-за того что они жили небольшими популяциями, у них социальный отбор был меньше выражен. А кроманьонцы пользовались преимуществами больших популяций. В- результате длительного негативного социального отбора их группы были хорошо интегрированы. Благодаря популяционному единству кроманьонцы уничтожили неандертальцев. Против массы посредственностей даже самые сильные гении ничего не могут сделать. В конце концов мы остались на этой планете одни.

 Как показывает эта история, для социализации большой мозг не нужен. Прекрасно социализированная тупая особь интегрируется в любое сообщество гораздо лучше, чем индивидуалист. В ходе эволюции личными талантами и особенностями жертвовали ради биологических преимуществ: еды, размножения, доминантности. Вот какую цену заплатило человечество!

— То есть вес мозга говорит о способностях человека?

 — Да, о его потенциальных возможностях. В 75% случаев у человека, обладающего большим мозгом, в четыре раза больше шансов стать гением или обладать талантом, чем у человека с маленьким мозгом. Это факт, статистика.

— Почему умственный труд дается нам с трудом? Это тоже результат уменьшения мозга?

 — Мозг — странная структура. С одной стороны, он позволяет нам думать, с другой — не позволяет. Ведь как он работает? В расслабленном состоянии, когда вы отдыхаете, скажем, смотрите телевизор, мозг потребляет 9% всей энергии организма. А если вы начинаете думать, то расход повышается до 25%. А ведь у нас за плечами 65 миллионов лет борьбы за еду, за энергию. Мозг привык к этому и не верит, что завтра ему будет, чем питаться. Поэтому он категорически не хочет думать. (По этой же причине, кстати, люди склонны переедать.) В ходе эволюции даже возникли специальные защитные механизмы: когда вы начинаете интенсивно работать, размышлять, у вас тут же вырабатываются специальные соединения, вызывающие раздражение: вам хочется есть, в туалет, у вас возникает миллион дел — все, что угодно, только бы не думать. А если вы ложитесь на диван со вкусной едой, организм приходит в восторг. Тут же начинает вырабатываться сератонин — он всего на положение одной молекулы отличается от ЛСД. Или дофамин, или эндорфины — гормоны счастья. Интеллектуальные затраты так не поддерживаются, и организм им сопротивляется. Мозг большой не для того, чтобы работать все время, а чтобы решить проблему энергии. У вас возникла биологическая задача, вы включились и напряженно поработали. А как только решили задачу — тут же выключились и на диван.

Выгоднее иметь огромный мощный компьютер, запустить его на три минуты, решить задачу и тут же отключить.

— Мозг всегда работает целиком?

 — Нет, он к этому не приспособлен. Когда вы смотрите кино, работают затылочные области, когда слушаете музыку — височные. И даже меняется кровоснабжение — то к слуховой области, то к зрительной, то к моторной. Поэтому, если вы хотите сохранить мозг в целости, нельзя заниматься, например, одной физкультурой. Если вы не будете при этом давать себе интеллектуальные нагрузки, причем разнообразные, то кровоснабжение будет проходить преимущественно в моторных областях, а не в интеллектуальных, то есть ассоциативных, и там раньше начнется склероз. Старушка будет подвижная, стройная, но в полном маразме.

 — Из-за этой особенности мозга нам сложно делать несколько дел одновременно?

 — Да, конечно, много дел требуют повышенной концентрации, и энергетические затраты резко возрастают. Приток крови идет сразу к нескольким областям, сопротивление мозга нарастает: чем больше вы включаете нейронов, тем больше мозг не хочет работать.

— Как заставить ленивый мозг работать?

 — Сделать это очень сложно. Конечно, мозгу можно сулить какие-то отсроченные результаты, но биологические организмы требуют только немедленных результатов: до завтра ведь можно и не дожить. Так что этот способ подходит единицам. А вот обмануть мозг можно. Для этого существует два приема. Первый — с помощью обманных обещаний, второй — с помощью так называемой смещенной активности. Приведу пример. Собака сидит около стола, вы — за столом, на столе — бутерброд. Собака хочет стащить бутерброд и понимает, что ее накажут. И вот она сидит-сидит между двух огней и вдруг начинает остервенело чесать за ухом. Она не- может ни остаться безучастной, ни среагировать — и выбирает третий путь. Это и есть смещенная активность — занятие делом, напрямую не относящимся к тому, что вам действительно нужно. Это то, что загнано в щель между биологической («хочу») и социальной («надо») мотивацией. Писатели, скажем, начинают писать совсем не то, что должны, фотографы — снимать что-то не относящееся к заказу — и результаты часто бывают гениальными. Кто-то называет это озарением, кто-то вдохновением. Достичь этого состояния очень сложно.

— Можно ли сказать, что способности человека заложены в его мозге?

 — Да, и их нельзя ни расширить, ни увеличить — только реализовать. Например, у художника огромные затылочные поля — раз в пять-шесть больше (по весу, размеру, числу нейронов), чем у обычного человека. Этим определяются его способности. У него больше ресурс по обработке, он будет видеть больше цветов и деталей, поэтому вы никогда не сможете с ним договориться о том, что касается изобразительной оценки. Людям с разными способностями трудно понять друг друга. И чем сильнее выражены их способности, тем хуже.

— Как выявить способности человека?

 — Психология этого, к сожалению, не может. А технические средства пока не очень развиты. Однако, я уверен, через пять-десять лет технологии усовершенствуют, появятся высокоразрешающие томографы (сейчас их разрешение — 25 микрон, а нужно 4-5 микрон), и тогда с помощью специального алгоритма можно будет сортировать людей по способностям и отбирать гениев в разных областях.

— Звучит устрашающе. К чему это приведет?

 — К тому, что мир изменится навсегда. Самое приятное — благодаря такой сортировке люди смогут заниматься тем, к чему они действительно склонны. И это принесет многим счастье. Не надо будет никого травить газом Эр-Эйч, как в фильме «Мертвый сезон», чтобы все были тупыми и счастливыми. Еще одно последствие — индивидуальные различия перекроют этнические, и расовые проблемы исчезнут. Зато появятся новые — такие, с которыми человечество еще никогда не сталкивалось. Потому что гении, которых отберут искусственным путем, кардинально и, главное, незаметно для окружающих изменят мир. В ближайшем будущем человечеству предстоит очень короткая, но очень яростная гонка. Кто первый создаст систему сортинга, тот будет править миром. Вы же понимаете, что в первую очередь эту технологию используют не на благо общества, а в военных целях. Это будет чудовищно. По сравнению с этим Вторая мировая война покажется игрой в солдатиков.

— А в каком направлении сегодня идет естественный эволюционный процесс?

 — Негативный социальный отбор, начавшийся 10 млн лет назад, действует по сей день. Из общества до сих пор изгоняют не только асоциальных элементов, но и самых умных. Посмотрите на судьбы великих ученых, мыслителей, философов — мало у кого хорошо сложилась жизнь. Это объясняется тем, что мы, как обезьяны, продолжаем конкурировать. Если среди нас появляется доминантная особь, ее надо немедленно ликвидировать — она же угрожает каждому лично. А поскольку посредственностей больше, любой талант должен быть или изгнан, или просто уничтожен. Именно поэтому в школе отличников преследуют, обижают, третируют — и так всю жизнь. А кто остается? Посредственность. Зато прекрасно социализированная.

— То есть мы до сих пор живем по тем же законам, что и десятки миллионов лет назад?

 — Да, мы такие же обезьяны, как и раньше, и живем по тем же обезьяньим законам, что и 20 млн лет назад. В основном все едят, пьют, размножаются и доминируют. Это основа устройства человечества. Все остальные законы, системы только маскируют это явление. Общество, в котором нет-нет да появляются одаренные люди, придумало такой способ маскировки наших обезьяньих корней и желаний, чтобы оградить биологические начала от социальных. Но и сегодня все процессы — в сфере политики, бизнеса и т.д. — строятся по биологическим законам. Предприниматели, например, стремятся на всем сэкономить, чтобы получить конкурентные преимущества и таким образом повысить свою доминантность. Социальные же законы, моральные и этические установки, привитые родителями, наоборот, мешают бизнесу, и все стараются их обойти, чтобы больше заработать.

— Раз все построено на инстинктах, значит, чтобы управлять людьми, надо к этим инстинктам и апеллировать?

 — А все так и делают. Ведь что обещают политики? Каждому мужику по бабе, каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки. Мы вам изменим социалку — вы будете лучше жить. Мы вам сделаем доступное медицинское обслуживание — вы деньги сэкономите и- здоровье сохраните. Мы вам снизим налоги — у вас будет больше еды. Это все биологические предложения, связанные с энергией и продолжительностью жизни. А где социальные предложения? Почти никто из политиков не говорит об изменении социальной структуры общества, о ценностях. Вместо этого они говорят: мы дадим вам денег — а вы размножайтесь. Или вот еще пример доведенной до абсурда инстинктивной формы поведения по установлению доминантности — умный дом Билла Гейтса. В этом доме есть хозяин — он входит, и для него настраивается кондиционер, меняются влажность, свет. Уходит — и все подстраивается под запросы менее главного начальника. То есть в доме, по сути дела, находится стадо бабуинов, которые своим появлением в каждой комнате доказывают друг другу, кто главнее. И это называется умный дом? Да это шизофрения в обезьяннике. Апофеоз биологического начала. А подается все это как устройство мира будущего. Какое устройство мира будущего?! Того и гляди хвост отрастет до колена при таком будущем. Все нововведения направлены на одно и то же.

— Похоже, что перспективы нашей цивилизации в том, что касается интеллекта, радужными не назовешь.

 — Если цивилизация сохранится в нынешнем виде, в чем я сомневаюсь, то наш интеллектуальный уровень сильно упадет. Это неизбежно. Уже сейчас образовательный ценз значительно снижается, потому что возникла великая вещь — информационная среда, которая позволяет людям имитировать знания, образованность. Для приматов это очень большой соблазн — такая имитация позволяет ничего не делать и иметь успех. При том, что интеллектуальное развитие будет снижаться, требования к уровню социальной адаптированности будут повышаться.

 Вот, например, объединили Европу. Кто оказался самым успешным? Умные? Нет. Наиболее мобильные и социализированные, те, кто готов переезжать в другие города и страны и прекрасно там приживается. Сейчас эти люди приходят во власть, в структуру управления. Европа, объединившись, ускорила деградацию интеллекта. На первый ценностный уровень выходит способность человека поддерживать отношения, на второй — все остальное: профессионализм, умения, навыки. Так что нас ждет интеллектуальная деградация, уменьшение размеров мозга, отчасти, может быть, физическое восстановление — сейчас же пропагандируется здоровый образ жизни.

— Человек не может обладать и высокими умственными способностями, и развитыми социальными навыками?

 — Очень редко. Если человек думает о чем-то своем, ищет решения, которых до него не было в природе и в обществе, это исключает высокий уровень адаптированности. И даже если общество признает его гением, он в него не впишется. Высокая социализация, в свою очередь, не

оставляет ни на что времени. Массовики-затейники мало пригодны к подневольному
труду. Потому что они
приобретают доминантность, повышают свой рейтинг с помощью языка, а не дел.

— Отличается ли мозг женщины от мозга мужчины?

 — Женский мозг меньше мужского. Минимум разницы в среднем по популяции 30 г — максимум 250 г. За счет чего он меньше? За счет ассоциативных центров, отвечающих за абстрактное мышление, — они не очень нужны женщине, так как ее биологическая задача связана с размножением. Поэтому женщины бывают особенно успешны в областях, относящихся к воспитанию, образованию, к культурологической идентификации, — они хорошо поддерживают, сохраняют, передают преемственные культурологические системы — музеи, библиотеки. Кроме того, они добиваются прекрасных результатов в стабилизированных сообществах, там, где все правила уже определены и хорошо известны. Ну и, конечно, женщины бывают гениями — мозг очень изменчивая структура.

Какая страна, так и приватизировали

 Владимир Потанин, Сергей Гуриев и Елизавета Осетинская спорят о том, могла ли история российского бизнеса быть другой

Как и почему меняется российский бизнес? Если судить по событиям, которые произошли, пока выходили 100 номеров русского Forbes, перемены носят в основном количественный характер. Растут и падают состояния, суммы сделок и объемы продаж. А качественно события те же — российский бизнес все так же больше зависит от власти и мировой конъюнктуры, чем от собственной деятельности. О том, почему это происходит, что должен делать Путин и можно ли ждать перемен в будущем, спорят владелец «Интерроса» Владимир Потанин (4-й в списке богатейших Forbes, состояние $14,5 млрд), ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев и главный редактор Forbes Елизавета Осетинская.

Елизавета Осетинская — В России выходит сотый номер журнала Forbes. Вспомним 2004 год, когда вышел первый номер. Консенсус в обществе, Путин выиграл выборы, и многие из тех, кто сейчас выходит на площади, тогда его поддерживали. Нефть на подъеме. Сейчас все по-другому: мы в новом кризисе. Он у вас какой по счету?

Владимир Потанин — Как считать. У меня первый кризис начался в 1990-е, когда я увольнялся из Министерства внешней торговли, покидал насиженное место, начал заниматься бизнесом посреди кризиса, который сейчас называется «развалом Советского Союза». Потом был 1998 год со всеми вытекающими обстоятельствами, дальше 2008 год, теперь непонятно, то ли продолжается 2008-й, то ли начинается новый. Это станет ясно лет через 10.

Мы не знаем будущего

Елизавета Осетинская — Полоса спокойствия закончилась навсегда?

Владимир Потанин — В мире часто наступала ситуация, когда люди переосмысливали отношение к бизнесу, к экономике, к тому, как все устроено. Это относится ко временам Великой депрессии, к началу 1970-х годов, было несколько последовательных девальваций доллара, отказ от золотого паритета доллара, мощнейший длительный нефтяной кризис. И это вызывало изменения не в отдельных отраслях или каких-то странах — это в целом меняло отношения людей (и бизнесменов, и правительств) к тому, что происходит вокруг. Сейчас мы переживаем как раз такой период. Меняются приоритеты в экономике, финансах, в госуправлении. Все, что менее долгосрочно, менее стабильно, зависимость от удачи, талантов отдельных людей, веры в менеджерскую команду всегда имело значение, но никогда — такого гипертрофированного значения, как сейчас.

Елизавета Осетинская — В чем это выражается?

Владимир Потанин — Например, многие годы стабильно развивающиеся компании считались наиболее устойчивыми и лучше оценивались рынками. Инвесторы любили стабильные финансовые показатели, особенно если они растут. Это находило прямое отражение в капитализации.

А что мы наблюдаем в последнее время? Начиная с 2000 года Microsoft улучшает свои финансовые показатели. Если вы посмотрите на распределение ее продуктов в выручке, оно очень стабильно на протяжении последних 15 лет. Компания отвечала и отвечает всем требованиям 1990-х и 2000-х годов. Она инновационная? Безусловно! Продукты передовые? А то! У нее стабильный финансовый поток, она суперустойчива в кризис, у нее широчайшая клиентская база. А она в 2,5 раза подешевела за это время. На пике Microsoft стоил $600 млрд, сейчас — $240.

Возьмем другой пример — Apple. До 2000 года мало кто про нее помнил. Джобс с Возняком создали компанию в середине 1970-х, в середине 1980-х она вошла в кризис — во многом из-за проекта Джобса Macintosh, который не пошел. Из-за этого Джобса — основателя компании! — выгнали из CEO… И только в конце 1990-х он вернулся в компанию с новыми идеями, и они «выстрелили». Что случилось с Apple? Если посмотреть на распределение выручки по продуктам, то 15 лет назад вы увидите только компьютеры, и доля компьютеров резко снижается. Начиная примерно с 2002 года, когда Apple предложила рынку iPod, видно, как доля iPod’ов в выручке выросла и достигла своего пика. А потом стала снижаться. Через какое-то время появился iPhone. Сегмент рынка разросся, и сегодня составляет чуть ли не половину выручки Apple. Компьютеры практически сошли на нет, но это было компенсировано появлением iPad’а. Впечатляет скорость, с которой Apple вводила эти продукты. Каждые три-четыре года! Эти три i принесли Стиву Джобсу славу величайшего бизнесмена и $600 млрд капитализации.

Получается, что рынки, инвесторы, потребители ценят больше всего революционные инновации. Microsoft не совершает революций на протяжении 10-15 лет, а просто успешно эксплуатирует то, что есть. Будучи в рынке, с сильными финансовыми показателями, он тем не менее проиграл в 2,5 раза в капитализации.

Это черта нового времени — рынки, инвесторы, потребители ценят только суперуспех. The winner takes it all. С другой стороны, «кавалергарда век недолог». Как только ты перестаешь удивлять мир, все падает. Очень велика вероятность того, что в дальнейшем это будет фактором волатильности.

Елизавета Осетинская — Миром правят инновации?

Владимир Потанин — Не только. Еще один фактор, требующий переосмысления, — постоянный рост стоимости брендов. Сейчас их значение колоссально. Это, наверное, связано с глобализацией экономики, с оптимизацией расходов на маркетинг: глобальные бренды быстрее охватывают пространство, завоевывают рынки. Но степень этой глобализации… Бренды растут со страшной силой, и небрендированную продукцию продавать становится невозможно! Более того: начинает происходить поглощение не только компаний, но и в некотором смысле поглощение или вытеснение брендов. Это объясняется тем, что аудитория под давлением информационных потоков не воспринимает большое количество брендов. Люди живут новостями. Их все меньше интересует аналитика и все больше интересуют новости, новенькие продукты. Давайте представим себе, что Microsoft выйдет с какой-нибудь новинкой в области онлайна, я думаю, рынок воспримет эту новость позитивно. А если такое же изобретение сделает какая-то неизвестная компания? Она будет почти обречена продать это одному из мэйджоров.

Такое давление со стороны основных игроков на рынке, которые обладают индустриальным опытом, клиентурой, дешевым доступом к капиталу, было всегда. Но, на мой взгляд, никогда не было такой степени зависимости компаний от брендов.

Сергей Гуриев — В информационных технологиях скорость копирования такая, что трудно определить преимущество, кто у кого скопировал. Вот, например, компания Research In Motion, которая производит Blackberry. До сих пор производит, до сих пор ими пользуются, но 50 менеджеров выгнали, основателя компании выгнали, и вполне возможно, что этой компании больше не будет. Другой пример — Nokia: недавно лидер рынка, теперь весь в проблемах. На технологических рынках изменения происходит очень быстро.

Я в одном не соглашусь с Владимиром: скорость коммуникаций стала такой высокой, что и бренды можно разворачивать очень быстро. Вспомните Skype, YouTube, которые завоевали мир. И еще одно важное изменение последних 20 лет — это источник инноваций.

Раньше инновации создавались в основном в оборонном секторе. Сейчас спрос на инновации предъявляет потребитель, который хочет говорить по телефону и смотреть видеоролики. Есть огромный спрос на инновации в здравоохранении — люди хотят жить долго. На этот тренд я готов поставить свои деньги. Люди будут жить дольше, средний потребитель будет старше. Ему нужно будет больше лекарств, технологий, чтобы чувствовать себя нестарым. Этот сектор будет развиваться очень быстро. Большая часть этих исследований идет в США, но часть работ будет выноситься и на аутсорсинг.

Владимир Потанин — Все кризисы последнего времени происходили из-за излишней закредитованности, нарушения правил риск-менеджмента… Выяснилось, что правительство балуется тем же самым. И интересное следствие: возросла потенциальная ценность реальных активов.

 Что мы видели последние лет десять? Был прием: делаем компанию, вкладываемся в нее 3-4 года, пишем бизнес-план, аудируем и упаковываем, три года отчетности — и на IPO. А сейчас произошло явное переориентирование на реальные финансовые потоки. Я уже упомянул, что в private equity мы в основном опираемся на компании, которые генерируют выручку, а, например, некоторые инвестиции в разных странах мы делали из расчета полной окупаемости проекта за счет своего собственного cashflow. Я такого не делал со времен ранней приватизации, ранней кооперации. «Семейно-малобизнесовая» психология возвращается на рынок.

Елизавета Осетинская — Не должно ли последнее обстоятельство подстегнуть интерес к консервативному товару — нефти?

Сергей Гуриев — А это как раз история про монополию. Вы не можете добыть нефть из чужой скважины или из чужого айпада. Samsung делает теперь замечательные планшеты. Это произошло очень быстро. И монополия Apple может быть разрушена — кто знает? А нефть — она и есть нефть.

Владимир Потанин — Пока нефть монопольна. Но сланцевый газ в Америке обеспечивают самодостаточность американской экономики. Американская экономика является колоссальным драйвером на энергоносители. В Китае, другом мировом драйвере, нашли все, что только можно. В том числе минеральные ресурсы…

Сергей Гуриев — Есть шанс, что Америка будет импортировать нефть в ближайшее время.

Владимир Потанин — Кстати, трубопровод-то они тянут. Стоимость Brent и WTI разошлась, но аналитики считают, что они сойдутся, как только появится северо-южный нефтегазопровод. Почему нефть имеет такое огромное значение? Не из-за объемов рынка, хотя они конечно важны. А потому что нефть является универсальным регулятором. Атомные станции строить долго. И потом, вдруг Фукусима случится — непонятно, что делать. Всякие виды нетрадиционной энергетики — ветряки, приливные электростанции — все это здорово, но пока дорого. Трубопровод — огромные капитальные вложения, неизбежное привлечение государственного финансирования. А нефть в танкер залил — и поехал…

Сергей Гуриев — Люди часто говорят «вкладывать в золото», но при этом забывают, что фундаментальной ценностью золото не является. Это спекулятивный товар. А нефть — это реальный товар. Производство нефти — это 6% мирового ВВП. Другое дело, что при нынешних темпах развития технологий вероятно, что через 10 лет топливо для автомобилей будут делать из сланцевого газа. И тогда не будет никакой нефти.

Владимир Потанин — Да, в таком случае потребность в нефти, конечно же, упадет, будут переоценены запасы: что осталось не на 50 лет, а на 500… И привет! Ажиотаж этот легко закончится…

Сергей Гуриев — Нужно помнить, что энергобаланс — вещь эндогенная. Возможно ведь и продолжение такого сценария: цены на нефть снизятся, это будет единственное сырье для производства бензина, а автомобилей в Китае будет еще больше. Сейчас в Китае автомобилей мало. Если каждый китаец будет иметь столько же автомобилей, сколько, например, бразилец, то нефти не хватит.

Владимир Потанин — Когда люди говорят, что «из-за этого цены на нефть упадут», им тут же могут ответить: «вот из-за этого могут вырасти». Мы не знаем будущего. Казалось бы, нефть — куда уж фундаментальнее… О сланцевом газе три года назад никто и не слышал. А сейчас он обеспечил балансирование энергобаланса США.

Сергей Гуриев И Америка производит больше газа, чем Россия.

Владимир Потанин — И они собираются в 2015 году в Европу везти этот газ. И сразу по-другому начинает смотреться российское доминирование на европейском рынке газа…

Россия — одна из самых уязвимых частей мира

Елизавета Осетинская — Это внешний, мировой контекст. А для России какими были эти восемь лет?

Владимир Потанин — Вся новейшая история, я бы сказал «форбсовая история» России, разделяется на две части. То, что было до 2008 года, и то, что после. Главная идея до кризиса — это был проект возвращения России в высшую лигу. По разным причинам мы из нее в 1990-е годы выпали. А в 2000-е попытались вернуться. Мы занимались нашими внутренними проблемами, и инфляция была за это время снижена с 20% с лишним ближе к 10%. Выросли реальные доходы населения. За чертой бедности было двузначное число, сейчас считается, что однозначное. Это очень важно: страна, которая хочет быть в высшей лиге, не должна себе позволять людей, живущих за чертой бедности. Это как задача минимум. И как задача максимум — сближение уровня доходов наименее и наиболее имущих. И надо сказать, что до кризиса этот процесс шел весьма успешно.

 Причины успеха, очевидно, лежат в благоприятной конъюнктуре мирового рынка и в частности — в ценах на нефть. Кризис показал, насколько Россия зависима от этих внешних условий, к сожалению.

Возможно, один из главных кризисных выводов состоит в том, что Россия не просто является частью мира, но, как бы нам ни было обидно, одной из наиболее уязвимых его частей. Мы быстро растем и быстро падаем. Поэтому стресс-тест наша страна проходит с максимальным напряжением.

Такая ситуация, увы, сильно затрудняет принятие управленческих решений.

Сергей Гуриев — Да, для народа положение России в мире важно. Если мы сегодня проведем референдум и спросим: «Вам нравится внешняя политика России?» — то большинство народа скажет: «Правильно, что мы противостоим Америке».

Владимир Потанин — Только пора уже противостоять Китаю. И, если возможно, вместе с Америкой.

Сергей Гуриев — Российская элита полностью капитулировала перед Китаем и считает, что мы не можем ему противостоять. Генералы и дипломаты по привычке — МГИМО их всех хорошо воспитывает — продолжают противодействовать Америке. Но мне кажется, что для простого человека важно не это, а доходы, качество жизни. Это действительно было частью общественного договора до кризиса. А после кризиса эти пункты из договора исчезли.

Владимир Потанин — И главное, у некоторых людей появилось сомнение в том, могут ли они на веру воспринимать заверения власти, что «мы вам сделаем хорошо».

 Да, кризис показал, что государство успело стать сильным и способно бороться с кризисными явлениями. Это конечно, жирный плюс в карьере Владимира Путина, хотя, конечно, он не просил его оценивать. Мы можем обсуждать цену, но сам факт, что власть способна это делать, казалось бы, должен был вызвать рост доверия. Бизнесменов поддержали, многих вообще вытащили из полной задницы. Людям не снизили заработной платы. Увеличилась, конечно, безработица, но по сравнению с Испанией это носило просто косметический характер. А почему не выросло доверие? Почему не сказали люди: раз вы так круто решаете вопросы, рулите дальше как хотите…

Елизавета Осетинская — А произошло прямо противоположное…

Владимир Потанин — Пришло осознание того, что Путин, конечно, красиво все сделал, но как же мы зависим от решений, которые принимает власть. Захотелось людям побольше об этом узнать. Чтобы власть поделилась планами, поговорила. А власть на фоне этого успеха сделала шаг в другую сторону.

Те, кто способен анализировать ситуацию, видят цену. Если сравнить золотовалютные резервы страны в 2008-м и через год, в июле 2009 года, то они снизились примерно на 27%. То есть более четверти ресурсов потрачены на то, чтобы просто удерживать ситуацию. Что это означает? Что ресурс есть, но надолго не хватит.

Елизавета Осетинская — Хорошо или плохо, что государство так поступило? Избежали потрясений, но упустили шанс провести реформы…

Владимир Потанин — А нет консенсуса в обществе и элите, какие реформы нужны.

Сергей Гуриев — Слово «консенсус» очень важно. Можно посмотреть на Грецию, а можно посмотреть на балтийские страны. В балтийских странах правительство и народ в одной лодке. «Кризис, деньги кончились — снижаем зарплату, закрываем какие-то министерства». Народ не стреляет на улице, не кидает камнями в банкиров. В Греции не так.

И в России консенсуса нет. Людям кажется, что правительство пытается удержать власть любой ценой. Чем дальше, тем больше люди понимают, что правительство говорит правильные слова, но на самом деле не заботится о них. Люди, которые смотрят телевизор, все еще думают, что есть внешний враг, а люди, которые читают интернет, видят масштабы коррупции среди чиновников.

Владимир Потанин — Все это выразилось в отсутствии или ухудшении обратной связи. Мы начали говорить про реформы… Какие-то реформы в течение 2000-х годов все-таки происходили, и что-то из этого более-менее работало.

Елизавета Осетинская — Введение плоской шкалы подоходного налога, например, или административная реформа…

Владимир Потанин — Она привела к увеличению количества чиновников.

Елизавета Осетинская — Ее авторы утверждают, что если бы они довели все до конца, то чиновников стало бы меньше.

Владимир Потанин — Я привык мыслить бизнес-категориями. Проект не удался. Почему — другой вопрос.

Елизавета Осетинская — Была реформа РАО ЕЭС.

Владимир Потанин — Ее тоже трудно назвать удачной. Но тут немного разные вещи. Например, административная реформа — это проект, который не достиг поставленных целей. То есть сокращения как бюрократического аппарата, так и расходов на него, которые очень велики.

Но я не хочу критиковать людей, которые что-то делают. Это тоже советская традиция, когда инициатива наказуема. Авторы реформы, очевидно, пытались решить проблему, но у них по каким-то причинам не получилось. Что, их теперь повесить на площади? Нет, надо признать, что цели не достигнуты, проанализировать, почему так случилось, и продолжить реформирование, а не твердить тупо, что все замечательно и мы все правильно сделали. Тем же авторам реформ надо дать возможность объясниться, почему и что они не доделали, других авторов позвать.

 А обратная связь с правительством… Я не чувствую, что она востребована. Я это вижу на примере работы РСПП. До того как Forbes появился в 2004 году, все нормально было. Совещались, что-то проходило, что-то не проходило. Но в целом как-то шло. И в судебную реформу очень хороший вклад внесли предприниматели.

Тогда, до 2004 года было много полезных инициатив бизнеса, которые были в интересах всей страны. А потом ручеек инициатив начал высыхать. То ли вы, Forbes, отвлекли — начали писать про яхты, рейтинги какие-то завели, и люди отвлеклись от реальной работы, то ли еще что.

Сергей Гуриев — Авторы реформы 1990-х годов думали так: сделаем сейчас частную собственность, и у частных собственников будет спрос на настоящие рыночные реформы. Над ними сейчас все смеются: создали, а никакого спроса не было. А оказалось, что они были правы! Выяснилось всего лишь следующее: спрос на рыночные институты у частных собственников появляется через некоторое время — после того как они реструктурируют активы. Лет через пять. И при макроэкономической стабилизации. И реформы Германа Грефа в начале 2000-х стали ответом на этот спрос.

А теперь посмотрим на вторую половину 2000-х. Были какие-то реформы? Нет. Несмотря на то что у властей были все возможности для их проведения, в том числе и непопулярных. Вместо этого была проведена ренационализация. Никаких институтов не было создано. Потому что, когда вы полностью доминируете в экономике, вам никакие реформы не нужны.

Владимир Потанин — Когда ввели плоскую подоходную шкалу, обществу и бизнесу был дан очень важный сигнал: можно выходить из тени. Это в некотором смысле то, о чем мечтали реформаторы 1990-х: если дать людям правильный месседж, если убедить их, что это будет стабильно, они начинают отвечать. А теперь недавняя история. В 2011-м подняли страховые взносы. На бизнес повесили новые налоговые гири. К чему это привело? Все по-разному считали, но собрали на 300 млрд меньше — я недавно такую справку смотрел. Это, напротив, плохой месседж, который восприняли как «спасайся, кто может» и опять побежали «в тень». Мало того что у нас вообще по российской традиции реформы идут туго, так еще и обратная связь теряется.

Сергей Гуриев — Есть еще один пример — монетизация льгот. Это была последняя попытка большой реформы. И то, что она была проведена без обратной связи, привело к катастрофе. Убедило власть, что реформы делать без обратной связи не надо. Обратная связь — это очень опасно (все смеются).

Если премьер-министр и президент будут игнорировать обратную связь, они выведут всю элиту на улицу. Это очень опасный эксперимент. То, что из России бежит капитал, — это очень неприятный факт, потому что вроде бы Россия растет, Европа не растет, Америка не растет, там огромные проблемы, но люди все равно вывозят туда деньги.

Владимир Потанин — Это говорит о том, что инвесторы оценивают в том числе и качество роста. Сколько лет товарищ Кудрин (экс-министр финансов — Forbes.) толкал идею, что нефтяные доходы нужно считать в бюджете отдельно. Если наш низкий дефицит бюджета смотрится выигрышно на фоне почти всех развитых стран, то это только в том случае, если мы не вычленяем из него нефтяной процент. Ведь то, что Кудрин и Минфин в тяжелой борьбе отстаивали непопулярную политику стерилизации денежной массы, выведения в резервы нефтяных сверхдоходов, фактически спасло нас во время кризиса.

Реальный политик всегда борется за власть

Елизавета Осетинская — Владимир Олегович, вы известны своими либеральными взглядами на экономическую политику. Вот ваш бывший партнер Михаил Прохоров пошел в политику. Вы же подчеркнуто от нее дистанцируетесь. Почему?

Владимир Потанин — Потому что я настоящий государственник! Я не отделяю свои долгосрочные интересы от интересов страны, как я их понимаю. Я верю, что экономику будет двигать частная инициатива, а не госсектор. Я верю, что у нас не будет других предпринимателей и другого населения. Я верю, что должна восторжествовать логика поддержки бизнеса, а не наблюдения за тем, не заработали ли они лишнего, и т. д. Мои либеральные взгляды сводятся к тому, что если ты сильный и успешный, то возьми на себя как можно больше, чтобы государство об этом не заботилось, а государство пусть заботится об инвалидах, пострадавших, неуспешных и т. д.

Елизавета Осетинская — Какая-то идеалистическая картина!

Владимир Потанин — Почему?

Елизавета Осетинская — Да потому что в российской действительности все не так.

Владимир Потанин — Я далек от того, чтобы идеализировать американский опыт или их демократию и все остальное. Но я с огромным уважением отношусь к их способности поддерживать инициативу — вот этот их entrepreneuring activity.

 Если у них кто-нибудь начинает что-то варганить, какой-нибудь ресторанчик, власти начинают на него молиться сразу. Почему? Да потому что он сразу три рабочих места создал, значит, им уже об этом заботься не нужно. Я рассказываю многим такую интересную историю: в Нью-Йорке какое-то время назад был закон, который позволял мелким ресторанам три года не платить местные налоги. Через какое-то время установили, что средний срок жизни ресторанов 2,5 года. Ежу понятно, что они перерегистрировались. Нью-йоркские ребята из правительства сели решать, что делать: пооткручивать им головы или пусть перерегистрируются? Налоговая полиция в Америке — самый жесткий налоговый орган в мире. Тем не менее они приняли решение, что вопрос с занятостью и предпринимательской активностью важнее, чем эти все мелкие уловки. Кстати, налоговиков в Америке работает чуть ли не в 4 раза меньше, чем у нас, а эффективность системы несравнимо выше.

Сергей Гуриев — Владельцы ресторанов не нарушили закон. Они действительно уклонялись от налогов, но в рамках буквы закона. В этом смысле, если бы власти Нью-Йорка изменили налоговое законодательство, а те бы не платили, их бы посадили в тюрьму по полной программе. Это тоже важная вещь: мы привыкли, что наша жесткость законов компенсируется…

Владимир Потанин — …необязательностью их исполнения.

Сергей Гуриев — Это двоемыслие очень опасно. Отсюда и берется недоверие, непонимание социальной роли, социального капитала. Это все отсюда — вся эта ложь и лицемерие. Но Владимир, Елизавета ведь задала вам другой вопрос…

Елизавета Осетинская — Я задала вопрос, почему вы лично не отстаиваете либеральные позиции? Вы либерал с историей, работали в одном из самых либеральных правительств, придумали залоговый аукцион, но почему публично не отстаивали свои взгляды?

Владимир Потанин — Есть люди, которые считают себя людьми серьезными и обстоятельными. Бизнесмена можно любить или не любить, но хорошо бы, чтобы к нему относились уважительно и признавали то, что по-английски называется integrity. В 1992 году во время избирательной кампании в США, когда Джордж Буш-старший конкурировал с Биллом Клинтоном, был третий кандидат — Росс Перо. Это чуть ли не единственный случай, когда третий участник набрал много голосов (19% в Нью-Йорке. — Forbes). Я видел пару видеороликов о том, как он проводил дебаты с кандидатами. Это был откровенный стеб, цирк, клоунада. Человек, во-первых, сам развлекался, а во-вторых, в очень ироничном виде высветил изъяны кампаний двух президентов. Перо за власть-то и не боролся. Он вышел, чтобы себя показать и продемонстрировать несовершенство системы. Этот жанр хорош для того, кто так себя ощущает.

Елизавета Осетинская — То есть вы считаете, что все это было не всерьез?

Владимир Потанин — Единственной целью политика может быть захват власти. Когда Путин только начинал свою блестящую политическую карьеру, то был чуть более доступен для светских и откровенных разговоров. Естественно, те, с кем он считал возможным такого рода вопросы обсуждать, могли его спросить, как там с властью, нравится ему или нет. У меня устойчивое ощущение, что он воспринимал это как бремя. Для Путина слово «власть» ассоциируется со словом «ответственность», а не со словом «возможности».

Это впечатление сложилось у меня из личных бесед. Никита Михалков мне рассказывал, что в свое время он спросил у Путина, что тот чувствует, когда воздерживается от применения силы. Именно в прямом, жестком варианте. «Я ощущаю величие», — сказал ему Путин. Я не пытаюсь сейчас какие-то специальные дифирамбы петь…

Елизавета Осетинская — Нет, вы сейчас просто компенсировали предыдущие либеральные выступления!

Владимир Потанин — Понимайте как хотите. Власть должна восприниматься человеком как серьезная ответственность, как серьезное бремя. Кто-то считает, что Путин достиг хороших результатов, кто-то — что этого недостаточно. История потом рассудит. Но то, что он относится к власти именно таким образом, — это для меня очевидно и это вызывает уважение.

 Политик — это борьба за власть. Когда ты получаешь власть, ты должен понимать, зачем это, что ты хочешь сделать и т. д. В прикладном смысле ты должен быть достаточно независимым человеком. У меня, например, множество обязательств как в бизнесе, так и в благотворительной деятельности. Я не чувствую в себе готовности принять ответственность за более широкий социум. Не говоря уж про страну. И поэтому я никогда не пойду в политику, во власть.

Елизавета Осетинская — А Дмитрий Медведев реальный политик? Он же уступил власть Путину. Борьбы не было.

Сергей Гуриев — Больше того, он недавно сказал, что борьбы вообще никогда и не было.

Владимир Потанин — Ну, отношения между Путиным и Медведевым — это вообще деликатная тема. У Медведева, на мой взгляд, есть своя система взглядов. Он их не скрывает. Он не отказался от борьбы за свои взгляды, и он их защищает, неважно, активно или неактивно. Он же не ушел никуда, остался премьером. Другое дело, что он эти взгляды реализует в тандеме с Путиным или в какой-то системе компромиссов между ними как политиками.

Сергей Гуриев — В Америке бизнесмены вполне открыто поддерживают оппозиционных политиков. Причем, по американским законам, все это знают. Михаилу Прохорову не нужны ваши деньги, чтобы проводить президентскую кампанию. Но, может, будет какая-то либеральная партия, которая будет критиковать власть и взгляды которой будут вам ближе, чем взгляды правящей партии?

Владимир Потанин — Возможно. Но сейчас такой партии нет. Я могу сказать откровенно: на этих президентских выборах со своего личного счета я перевел деньги в поддержку кандидата Путина. Знаете почему? Потому что на сегодняшний день он самый либеральный из всех политиков!

Сергей Гуриев — Так он единственный как реальный политик и баллотировался.

Владимир Потанин — Нет, есть и другие. Есть Зюганов. Есть, вы будете смеяться, Жириновский. Я считаю, что наиболее эффективным защитником либеральных ценностей на момент выборов был Путин.

Елизавета Осетинская — А Навальному бы дали денег?