Какая страна, так и приватизировали

 Владимир Потанин, Сергей Гуриев и Елизавета Осетинская спорят о том, могла ли история российского бизнеса быть другой

Как и почему меняется российский бизнес? Если судить по событиям, которые произошли, пока выходили 100 номеров русского Forbes, перемены носят в основном количественный характер. Растут и падают состояния, суммы сделок и объемы продаж. А качественно события те же — российский бизнес все так же больше зависит от власти и мировой конъюнктуры, чем от собственной деятельности. О том, почему это происходит, что должен делать Путин и можно ли ждать перемен в будущем, спорят владелец «Интерроса» Владимир Потанин (4-й в списке богатейших Forbes, состояние $14,5 млрд), ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев и главный редактор Forbes Елизавета Осетинская.

Елизавета Осетинская – В России выходит сотый номер журнала Forbes. Вспомним 2004 год, когда вышел первый номер. Консенсус в обществе, Путин выиграл выборы, и многие из тех, кто сейчас выходит на площади, тогда его поддерживали. Нефть на подъеме. Сейчас все по-другому: мы в новом кризисе. Он у вас какой по счету?

Владимир Потанин – Как считать. У меня первый кризис начался в 1990-е, когда я увольнялся из Министерства внешней торговли, покидал насиженное место, начал заниматься бизнесом посреди кризиса, который сейчас называется «развалом Советского Союза». Потом был 1998 год со всеми вытекающими обстоятельствами, дальше 2008 год, теперь непонятно, то ли продолжается 2008-й, то ли начинается новый. Это станет ясно лет через 10.

Мы не знаем будущего

Елизавета Осетинская – Полоса спокойствия закончилась навсегда?

Владимир Потанин – В мире часто наступала ситуация, когда люди переосмысливали отношение к бизнесу, к экономике, к тому, как все устроено. Это относится ко временам Великой депрессии, к началу 1970-х годов, было несколько последовательных девальваций доллара, отказ от золотого паритета доллара, мощнейший длительный нефтяной кризис. И это вызывало изменения не в отдельных отраслях или каких-то странах — это в целом меняло отношения людей (и бизнесменов, и правительств) к тому, что происходит вокруг. Сейчас мы переживаем как раз такой период. Меняются приоритеты в экономике, финансах, в госуправлении. Все, что менее долгосрочно, менее стабильно, зависимость от удачи, талантов отдельных людей, веры в менеджерскую команду всегда имело значение, но никогда — такого гипертрофированного значения, как сейчас.

Елизавета Осетинская – В чем это выражается?

Владимир Потанин – Например, многие годы стабильно развивающиеся компании считались наиболее устойчивыми и лучше оценивались рынками. Инвесторы любили стабильные финансовые показатели, особенно если они растут. Это находило прямое отражение в капитализации.

А что мы наблюдаем в последнее время? Начиная с 2000 года Microsoft улучшает свои финансовые показатели. Если вы посмотрите на распределение ее продуктов в выручке, оно очень стабильно на протяжении последних 15 лет. Компания отвечала и отвечает всем требованиям 1990-х и 2000-х годов. Она инновационная? Безусловно! Продукты передовые? А то! У нее стабильный финансовый поток, она суперустойчива в кризис, у нее широчайшая клиентская база. А она в 2,5 раза подешевела за это время. На пике Microsoft стоил $600 млрд, сейчас — $240.

Возьмем другой пример — Apple. До 2000 года мало кто про нее помнил. Джобс с Возняком создали компанию в середине 1970-х, в середине 1980-х она вошла в кризис — во многом из-за проекта Джобса Macintosh, который не пошел. Из-за этого Джобса — основателя компании! — выгнали из CEO… И только в конце 1990-х он вернулся в компанию с новыми идеями, и они «выстрелили». Что случилось с Apple? Если посмотреть на распределение выручки по продуктам, то 15 лет назад вы увидите только компьютеры, и доля компьютеров резко снижается. Начиная примерно с 2002 года, когда Apple предложила рынку iPod, видно, как доля iPod’ов в выручке выросла и достигла своего пика. А потом стала снижаться. Через какое-то время появился iPhone. Сегмент рынка разросся, и сегодня составляет чуть ли не половину выручки Apple. Компьютеры практически сошли на нет, но это было компенсировано появлением iPad’а. Впечатляет скорость, с которой Apple вводила эти продукты. Каждые три-четыре года! Эти три i принесли Стиву Джобсу славу величайшего бизнесмена и $600 млрд капитализации.

Получается, что рынки, инвесторы, потребители ценят больше всего революционные инновации. Microsoft не совершает революций на протяжении 10-15 лет, а просто успешно эксплуатирует то, что есть. Будучи в рынке, с сильными финансовыми показателями, он тем не менее проиграл в 2,5 раза в капитализации.

Это черта нового времени — рынки, инвесторы, потребители ценят только суперуспех. The winner takes it all. С другой стороны, «кавалергарда век недолог». Как только ты перестаешь удивлять мир, все падает. Очень велика вероятность того, что в дальнейшем это будет фактором волатильности.

Елизавета Осетинская – Миром правят инновации?

Владимир Потанин – Не только. Еще один фактор, требующий переосмысления, — постоянный рост стоимости брендов. Сейчас их значение колоссально. Это, наверное, связано с глобализацией экономики, с оптимизацией расходов на маркетинг: глобальные бренды быстрее охватывают пространство, завоевывают рынки. Но степень этой глобализации… Бренды растут со страшной силой, и небрендированную продукцию продавать становится невозможно! Более того: начинает происходить поглощение не только компаний, но и в некотором смысле поглощение или вытеснение брендов. Это объясняется тем, что аудитория под давлением информационных потоков не воспринимает большое количество брендов. Люди живут новостями. Их все меньше интересует аналитика и все больше интересуют новости, новенькие продукты. Давайте представим себе, что Microsoft выйдет с какой-нибудь новинкой в области онлайна, я думаю, рынок воспримет эту новость позитивно. А если такое же изобретение сделает какая-то неизвестная компания? Она будет почти обречена продать это одному из мэйджоров.

Такое давление со стороны основных игроков на рынке, которые обладают индустриальным опытом, клиентурой, дешевым доступом к капиталу, было всегда. Но, на мой взгляд, никогда не было такой степени зависимости компаний от брендов.

Сергей Гуриев – В информационных технологиях скорость копирования такая, что трудно определить преимущество, кто у кого скопировал. Вот, например, компания Research In Motion, которая производит Blackberry. До сих пор производит, до сих пор ими пользуются, но 50 менеджеров выгнали, основателя компании выгнали, и вполне возможно, что этой компании больше не будет. Другой пример — Nokia: недавно лидер рынка, теперь весь в проблемах. На технологических рынках изменения происходит очень быстро.

Я в одном не соглашусь с Владимиром: скорость коммуникаций стала такой высокой, что и бренды можно разворачивать очень быстро. Вспомните Skype, YouTube, которые завоевали мир. И еще одно важное изменение последних 20 лет — это источник инноваций.

Раньше инновации создавались в основном в оборонном секторе. Сейчас спрос на инновации предъявляет потребитель, который хочет говорить по телефону и смотреть видеоролики. Есть огромный спрос на инновации в здравоохранении — люди хотят жить долго. На этот тренд я готов поставить свои деньги. Люди будут жить дольше, средний потребитель будет старше. Ему нужно будет больше лекарств, технологий, чтобы чувствовать себя нестарым. Этот сектор будет развиваться очень быстро. Большая часть этих исследований идет в США, но часть работ будет выноситься и на аутсорсинг.

Владимир Потанин – Все кризисы последнего времени происходили из-за излишней закредитованности, нарушения правил риск-менеджмента… Выяснилось, что правительство балуется тем же самым. И интересное следствие: возросла потенциальная ценность реальных активов.

 Что мы видели последние лет десять? Был прием: делаем компанию, вкладываемся в нее 3-4 года, пишем бизнес-план, аудируем и упаковываем, три года отчетности — и на IPO. А сейчас произошло явное переориентирование на реальные финансовые потоки. Я уже упомянул, что в private equity мы в основном опираемся на компании, которые генерируют выручку, а, например, некоторые инвестиции в разных странах мы делали из расчета полной окупаемости проекта за счет своего собственного cashflow. Я такого не делал со времен ранней приватизации, ранней кооперации. «Семейно-малобизнесовая» психология возвращается на рынок.

Елизавета Осетинская – Не должно ли последнее обстоятельство подстегнуть интерес к консервативному товару — нефти?

Сергей Гуриев – А это как раз история про монополию. Вы не можете добыть нефть из чужой скважины или из чужого айпада. Samsung делает теперь замечательные планшеты. Это произошло очень быстро. И монополия Apple может быть разрушена — кто знает? А нефть — она и есть нефть.

Владимир Потанин – Пока нефть монопольна. Но сланцевый газ в Америке обеспечивают самодостаточность американской экономики. Американская экономика является колоссальным драйвером на энергоносители. В Китае, другом мировом драйвере, нашли все, что только можно. В том числе минеральные ресурсы…

Сергей Гуриев – Есть шанс, что Америка будет импортировать нефть в ближайшее время.

Владимир Потанин – Кстати, трубопровод-то они тянут. Стоимость Brent и WTI разошлась, но аналитики считают, что они сойдутся, как только появится северо-южный нефтегазопровод. Почему нефть имеет такое огромное значение? Не из-за объемов рынка, хотя они конечно важны. А потому что нефть является универсальным регулятором. Атомные станции строить долго. И потом, вдруг Фукусима случится — непонятно, что делать. Всякие виды нетрадиционной энергетики — ветряки, приливные электростанции — все это здорово, но пока дорого. Трубопровод — огромные капитальные вложения, неизбежное привлечение государственного финансирования. А нефть в танкер залил — и поехал…

Сергей Гуриев – Люди часто говорят «вкладывать в золото», но при этом забывают, что фундаментальной ценностью золото не является. Это спекулятивный товар. А нефть — это реальный товар. Производство нефти — это 6% мирового ВВП. Другое дело, что при нынешних темпах развития технологий вероятно, что через 10 лет топливо для автомобилей будут делать из сланцевого газа. И тогда не будет никакой нефти.

Владимир Потанин – Да, в таком случае потребность в нефти, конечно же, упадет, будут переоценены запасы: что осталось не на 50 лет, а на 500… И привет! Ажиотаж этот легко закончится…

Сергей Гуриев – Нужно помнить, что энергобаланс — вещь эндогенная. Возможно ведь и продолжение такого сценария: цены на нефть снизятся, это будет единственное сырье для производства бензина, а автомобилей в Китае будет еще больше. Сейчас в Китае автомобилей мало. Если каждый китаец будет иметь столько же автомобилей, сколько, например, бразилец, то нефти не хватит.

Владимир Потанин – Когда люди говорят, что «из-за этого цены на нефть упадут», им тут же могут ответить: «вот из-за этого могут вырасти». Мы не знаем будущего. Казалось бы, нефть — куда уж фундаментальнее… О сланцевом газе три года назад никто и не слышал. А сейчас он обеспечил балансирование энергобаланса США.

Сергей Гуриев И Америка производит больше газа, чем Россия.

Владимир Потанин – И они собираются в 2015 году в Европу везти этот газ. И сразу по-другому начинает смотреться российское доминирование на европейском рынке газа…

Россия — одна из самых уязвимых частей мира

Елизавета Осетинская – Это внешний, мировой контекст. А для России какими были эти восемь лет?

Владимир Потанин – Вся новейшая история, я бы сказал «форбсовая история» России, разделяется на две части. То, что было до 2008 года, и то, что после. Главная идея до кризиса — это был проект возвращения России в высшую лигу. По разным причинам мы из нее в 1990-е годы выпали. А в 2000-е попытались вернуться. Мы занимались нашими внутренними проблемами, и инфляция была за это время снижена с 20% с лишним ближе к 10%. Выросли реальные доходы населения. За чертой бедности было двузначное число, сейчас считается, что однозначное. Это очень важно: страна, которая хочет быть в высшей лиге, не должна себе позволять людей, живущих за чертой бедности. Это как задача минимум. И как задача максимум — сближение уровня доходов наименее и наиболее имущих. И надо сказать, что до кризиса этот процесс шел весьма успешно.

 Причины успеха, очевидно, лежат в благоприятной конъюнктуре мирового рынка и в частности — в ценах на нефть. Кризис показал, насколько Россия зависима от этих внешних условий, к сожалению.

Возможно, один из главных кризисных выводов состоит в том, что Россия не просто является частью мира, но, как бы нам ни было обидно, одной из наиболее уязвимых его частей. Мы быстро растем и быстро падаем. Поэтому стресс-тест наша страна проходит с максимальным напряжением.

Такая ситуация, увы, сильно затрудняет принятие управленческих решений.

Сергей Гуриев – Да, для народа положение России в мире важно. Если мы сегодня проведем референдум и спросим: «Вам нравится внешняя политика России?» — то большинство народа скажет: «Правильно, что мы противостоим Америке».

Владимир Потанин – Только пора уже противостоять Китаю. И, если возможно, вместе с Америкой.

Сергей Гуриев – Российская элита полностью капитулировала перед Китаем и считает, что мы не можем ему противостоять. Генералы и дипломаты по привычке — МГИМО их всех хорошо воспитывает — продолжают противодействовать Америке. Но мне кажется, что для простого человека важно не это, а доходы, качество жизни. Это действительно было частью общественного договора до кризиса. А после кризиса эти пункты из договора исчезли.

Владимир Потанин – И главное, у некоторых людей появилось сомнение в том, могут ли они на веру воспринимать заверения власти, что «мы вам сделаем хорошо».

 Да, кризис показал, что государство успело стать сильным и способно бороться с кризисными явлениями. Это конечно, жирный плюс в карьере Владимира Путина, хотя, конечно, он не просил его оценивать. Мы можем обсуждать цену, но сам факт, что власть способна это делать, казалось бы, должен был вызвать рост доверия. Бизнесменов поддержали, многих вообще вытащили из полной задницы. Людям не снизили заработной платы. Увеличилась, конечно, безработица, но по сравнению с Испанией это носило просто косметический характер. А почему не выросло доверие? Почему не сказали люди: раз вы так круто решаете вопросы, рулите дальше как хотите…

Елизавета Осетинская – А произошло прямо противоположное…

Владимир Потанин – Пришло осознание того, что Путин, конечно, красиво все сделал, но как же мы зависим от решений, которые принимает власть. Захотелось людям побольше об этом узнать. Чтобы власть поделилась планами, поговорила. А власть на фоне этого успеха сделала шаг в другую сторону.

Те, кто способен анализировать ситуацию, видят цену. Если сравнить золотовалютные резервы страны в 2008-м и через год, в июле 2009 года, то они снизились примерно на 27%. То есть более четверти ресурсов потрачены на то, чтобы просто удерживать ситуацию. Что это означает? Что ресурс есть, но надолго не хватит.

Елизавета Осетинская – Хорошо или плохо, что государство так поступило? Избежали потрясений, но упустили шанс провести реформы…

Владимир Потанин – А нет консенсуса в обществе и элите, какие реформы нужны.

Сергей Гуриев – Слово «консенсус» очень важно. Можно посмотреть на Грецию, а можно посмотреть на балтийские страны. В балтийских странах правительство и народ в одной лодке. «Кризис, деньги кончились — снижаем зарплату, закрываем какие-то министерства». Народ не стреляет на улице, не кидает камнями в банкиров. В Греции не так.

И в России консенсуса нет. Людям кажется, что правительство пытается удержать власть любой ценой. Чем дальше, тем больше люди понимают, что правительство говорит правильные слова, но на самом деле не заботится о них. Люди, которые смотрят телевизор, все еще думают, что есть внешний враг, а люди, которые читают интернет, видят масштабы коррупции среди чиновников.

Владимир Потанин – Все это выразилось в отсутствии или ухудшении обратной связи. Мы начали говорить про реформы… Какие-то реформы в течение 2000-х годов все-таки происходили, и что-то из этого более-менее работало.

Елизавета Осетинская – Введение плоской шкалы подоходного налога, например, или административная реформа…

Владимир Потанин – Она привела к увеличению количества чиновников.

Елизавета Осетинская – Ее авторы утверждают, что если бы они довели все до конца, то чиновников стало бы меньше.

Владимир Потанин – Я привык мыслить бизнес-категориями. Проект не удался. Почему — другой вопрос.

Елизавета Осетинская – Была реформа РАО ЕЭС.

Владимир Потанин – Ее тоже трудно назвать удачной. Но тут немного разные вещи. Например, административная реформа — это проект, который не достиг поставленных целей. То есть сокращения как бюрократического аппарата, так и расходов на него, которые очень велики.

Но я не хочу критиковать людей, которые что-то делают. Это тоже советская традиция, когда инициатива наказуема. Авторы реформы, очевидно, пытались решить проблему, но у них по каким-то причинам не получилось. Что, их теперь повесить на площади? Нет, надо признать, что цели не достигнуты, проанализировать, почему так случилось, и продолжить реформирование, а не твердить тупо, что все замечательно и мы все правильно сделали. Тем же авторам реформ надо дать возможность объясниться, почему и что они не доделали, других авторов позвать.

 А обратная связь с правительством… Я не чувствую, что она востребована. Я это вижу на примере работы РСПП. До того как Forbes появился в 2004 году, все нормально было. Совещались, что-то проходило, что-то не проходило. Но в целом как-то шло. И в судебную реформу очень хороший вклад внесли предприниматели.

Тогда, до 2004 года было много полезных инициатив бизнеса, которые были в интересах всей страны. А потом ручеек инициатив начал высыхать. То ли вы, Forbes, отвлекли — начали писать про яхты, рейтинги какие-то завели, и люди отвлеклись от реальной работы, то ли еще что.

Сергей Гуриев – Авторы реформы 1990-х годов думали так: сделаем сейчас частную собственность, и у частных собственников будет спрос на настоящие рыночные реформы. Над ними сейчас все смеются: создали, а никакого спроса не было. А оказалось, что они были правы! Выяснилось всего лишь следующее: спрос на рыночные институты у частных собственников появляется через некоторое время — после того как они реструктурируют активы. Лет через пять. И при макроэкономической стабилизации. И реформы Германа Грефа в начале 2000-х стали ответом на этот спрос.

А теперь посмотрим на вторую половину 2000-х. Были какие-то реформы? Нет. Несмотря на то что у властей были все возможности для их проведения, в том числе и непопулярных. Вместо этого была проведена ренационализация. Никаких институтов не было создано. Потому что, когда вы полностью доминируете в экономике, вам никакие реформы не нужны.

Владимир Потанин – Когда ввели плоскую подоходную шкалу, обществу и бизнесу был дан очень важный сигнал: можно выходить из тени. Это в некотором смысле то, о чем мечтали реформаторы 1990-х: если дать людям правильный месседж, если убедить их, что это будет стабильно, они начинают отвечать. А теперь недавняя история. В 2011-м подняли страховые взносы. На бизнес повесили новые налоговые гири. К чему это привело? Все по-разному считали, но собрали на 300 млрд меньше — я недавно такую справку смотрел. Это, напротив, плохой месседж, который восприняли как «спасайся, кто может» и опять побежали «в тень». Мало того что у нас вообще по российской традиции реформы идут туго, так еще и обратная связь теряется.

Сергей Гуриев – Есть еще один пример — монетизация льгот. Это была последняя попытка большой реформы. И то, что она была проведена без обратной связи, привело к катастрофе. Убедило власть, что реформы делать без обратной связи не надо. Обратная связь — это очень опасно (все смеются).

Если премьер-министр и президент будут игнорировать обратную связь, они выведут всю элиту на улицу. Это очень опасный эксперимент. То, что из России бежит капитал, — это очень неприятный факт, потому что вроде бы Россия растет, Европа не растет, Америка не растет, там огромные проблемы, но люди все равно вывозят туда деньги.

Владимир Потанин – Это говорит о том, что инвесторы оценивают в том числе и качество роста. Сколько лет товарищ Кудрин (экс-министр финансов — Forbes.) толкал идею, что нефтяные доходы нужно считать в бюджете отдельно. Если наш низкий дефицит бюджета смотрится выигрышно на фоне почти всех развитых стран, то это только в том случае, если мы не вычленяем из него нефтяной процент. Ведь то, что Кудрин и Минфин в тяжелой борьбе отстаивали непопулярную политику стерилизации денежной массы, выведения в резервы нефтяных сверхдоходов, фактически спасло нас во время кризиса.

Реальный политик всегда борется за власть

Елизавета Осетинская – Владимир Олегович, вы известны своими либеральными взглядами на экономическую политику. Вот ваш бывший партнер Михаил Прохоров пошел в политику. Вы же подчеркнуто от нее дистанцируетесь. Почему?

Владимир Потанин – Потому что я настоящий государственник! Я не отделяю свои долгосрочные интересы от интересов страны, как я их понимаю. Я верю, что экономику будет двигать частная инициатива, а не госсектор. Я верю, что у нас не будет других предпринимателей и другого населения. Я верю, что должна восторжествовать логика поддержки бизнеса, а не наблюдения за тем, не заработали ли они лишнего, и т. д. Мои либеральные взгляды сводятся к тому, что если ты сильный и успешный, то возьми на себя как можно больше, чтобы государство об этом не заботилось, а государство пусть заботится об инвалидах, пострадавших, неуспешных и т. д.

Елизавета Осетинская – Какая-то идеалистическая картина!

Владимир Потанин – Почему?

Елизавета Осетинская – Да потому что в российской действительности все не так.

Владимир Потанин – Я далек от того, чтобы идеализировать американский опыт или их демократию и все остальное. Но я с огромным уважением отношусь к их способности поддерживать инициативу — вот этот их entrepreneuring activity.

 Если у них кто-нибудь начинает что-то варганить, какой-нибудь ресторанчик, власти начинают на него молиться сразу. Почему? Да потому что он сразу три рабочих места создал, значит, им уже об этом заботься не нужно. Я рассказываю многим такую интересную историю: в Нью-Йорке какое-то время назад был закон, который позволял мелким ресторанам три года не платить местные налоги. Через какое-то время установили, что средний срок жизни ресторанов 2,5 года. Ежу понятно, что они перерегистрировались. Нью-йоркские ребята из правительства сели решать, что делать: пооткручивать им головы или пусть перерегистрируются? Налоговая полиция в Америке — самый жесткий налоговый орган в мире. Тем не менее они приняли решение, что вопрос с занятостью и предпринимательской активностью важнее, чем эти все мелкие уловки. Кстати, налоговиков в Америке работает чуть ли не в 4 раза меньше, чем у нас, а эффективность системы несравнимо выше.

Сергей Гуриев – Владельцы ресторанов не нарушили закон. Они действительно уклонялись от налогов, но в рамках буквы закона. В этом смысле, если бы власти Нью-Йорка изменили налоговое законодательство, а те бы не платили, их бы посадили в тюрьму по полной программе. Это тоже важная вещь: мы привыкли, что наша жесткость законов компенсируется…

Владимир Потанин – …необязательностью их исполнения.

Сергей Гуриев – Это двоемыслие очень опасно. Отсюда и берется недоверие, непонимание социальной роли, социального капитала. Это все отсюда — вся эта ложь и лицемерие. Но Владимир, Елизавета ведь задала вам другой вопрос…

Елизавета Осетинская – Я задала вопрос, почему вы лично не отстаиваете либеральные позиции? Вы либерал с историей, работали в одном из самых либеральных правительств, придумали залоговый аукцион, но почему публично не отстаивали свои взгляды?

Владимир Потанин – Есть люди, которые считают себя людьми серьезными и обстоятельными. Бизнесмена можно любить или не любить, но хорошо бы, чтобы к нему относились уважительно и признавали то, что по-английски называется integrity. В 1992 году во время избирательной кампании в США, когда Джордж Буш-старший конкурировал с Биллом Клинтоном, был третий кандидат — Росс Перо. Это чуть ли не единственный случай, когда третий участник набрал много голосов (19% в Нью-Йорке. — Forbes). Я видел пару видеороликов о том, как он проводил дебаты с кандидатами. Это был откровенный стеб, цирк, клоунада. Человек, во-первых, сам развлекался, а во-вторых, в очень ироничном виде высветил изъяны кампаний двух президентов. Перо за власть-то и не боролся. Он вышел, чтобы себя показать и продемонстрировать несовершенство системы. Этот жанр хорош для того, кто так себя ощущает.

Елизавета Осетинская – То есть вы считаете, что все это было не всерьез?

Владимир Потанин – Единственной целью политика может быть захват власти. Когда Путин только начинал свою блестящую политическую карьеру, то был чуть более доступен для светских и откровенных разговоров. Естественно, те, с кем он считал возможным такого рода вопросы обсуждать, могли его спросить, как там с властью, нравится ему или нет. У меня устойчивое ощущение, что он воспринимал это как бремя. Для Путина слово «власть» ассоциируется со словом «ответственность», а не со словом «возможности».

Это впечатление сложилось у меня из личных бесед. Никита Михалков мне рассказывал, что в свое время он спросил у Путина, что тот чувствует, когда воздерживается от применения силы. Именно в прямом, жестком варианте. «Я ощущаю величие», — сказал ему Путин. Я не пытаюсь сейчас какие-то специальные дифирамбы петь…

Елизавета Осетинская – Нет, вы сейчас просто компенсировали предыдущие либеральные выступления!

Владимир Потанин – Понимайте как хотите. Власть должна восприниматься человеком как серьезная ответственность, как серьезное бремя. Кто-то считает, что Путин достиг хороших результатов, кто-то — что этого недостаточно. История потом рассудит. Но то, что он относится к власти именно таким образом, — это для меня очевидно и это вызывает уважение.

 Политик — это борьба за власть. Когда ты получаешь власть, ты должен понимать, зачем это, что ты хочешь сделать и т. д. В прикладном смысле ты должен быть достаточно независимым человеком. У меня, например, множество обязательств как в бизнесе, так и в благотворительной деятельности. Я не чувствую в себе готовности принять ответственность за более широкий социум. Не говоря уж про страну. И поэтому я никогда не пойду в политику, во власть.

Елизавета Осетинская – А Дмитрий Медведев реальный политик? Он же уступил власть Путину. Борьбы не было.

Сергей Гуриев – Больше того, он недавно сказал, что борьбы вообще никогда и не было.

Владимир Потанин – Ну, отношения между Путиным и Медведевым — это вообще деликатная тема. У Медведева, на мой взгляд, есть своя система взглядов. Он их не скрывает. Он не отказался от борьбы за свои взгляды, и он их защищает, неважно, активно или неактивно. Он же не ушел никуда, остался премьером. Другое дело, что он эти взгляды реализует в тандеме с Путиным или в какой-то системе компромиссов между ними как политиками.

Сергей Гуриев – В Америке бизнесмены вполне открыто поддерживают оппозиционных политиков. Причем, по американским законам, все это знают. Михаилу Прохорову не нужны ваши деньги, чтобы проводить президентскую кампанию. Но, может, будет какая-то либеральная партия, которая будет критиковать власть и взгляды которой будут вам ближе, чем взгляды правящей партии?

Владимир Потанин – Возможно. Но сейчас такой партии нет. Я могу сказать откровенно: на этих президентских выборах со своего личного счета я перевел деньги в поддержку кандидата Путина. Знаете почему? Потому что на сегодняшний день он самый либеральный из всех политиков!

Сергей Гуриев – Так он единственный как реальный политик и баллотировался.

Владимир Потанин – Нет, есть и другие. Есть Зюганов. Есть, вы будете смеяться, Жириновский. Я считаю, что наиболее эффективным защитником либеральных ценностей на момент выборов был Путин.

Елизавета Осетинская – А Навальному бы дали денег?

Владимир Потанин – Навального лично не знаю, не понимаю, что он такое, какие ценности защищает. В отличие от Кудрина. Я очень внимательно слежу за тем, что делает Кудрин. Я его считаю политиком нового типа. Он не умеет орать, не обладает жгучей харизмой. Но он профессионал, он хорошо разбирается в экономике. Он патриот, потому что никуда не хочет уезжать, он не скандалист. У него есть много качеств, которые позволили бы ему стать политиком, уважающим как раз такие либеральные, взвешенные, в моем понимании, взгляды.

Я вообще считаю, что наступает время крикунов. У нас реальные люди, которые могут что-либо делать по-настоящему, находятся в каком-то загоне. И если вы меня спросите, не боюсь ли я дать деньги на оппозиционную партию, если ее возглавляет Кудрин, — ответ будет «да, я обязательно это сделаю». Поскольку у нас интервью-дискуссия, можно вопрос теперь задам я: вы сами-то согласны, что из всех действующих политиков Путин самый либеральный?

Елизавета Осетинская – Из тех, кто баллотировался, Прохоров более либеральный.

Владимир Потанин – Да я просто считаю, что Прохоров не политик. Я вам деликатно проводил параллель с Россом Перо. Вы ее не услышали.

Елизавета Осетинская – Я прекрасно ее услышала, но я не хочу голосовать ни за Путина, ни за Зюганова. Получается, что политическая система не предоставляет мне возможности выбора

Владимир Потанин – Ну, я устроен как бизнесмен и я вообще считаю, что наша жизнь — это бизнес. Нам может не нравиться, условно говоря, как устроен семейный бюджет, но мы из него исходим. Нам может не нравиться, что мы можем поехать, условно говоря, в Турцию, но не можем поехать на Лазурный Берег. Но мы едем туда, куда можно. Вот какой выбор жизнь предоставляет, туда мы и должны двигаться. А сидеть и говорить, что все не нравится, — это удел неудачников, в моем понимании.

Елизавета Осетинская – Получается не менее волшебный выбор: либо голосуй за то, что предлагается, либо ты неудачник…

Владимир Потанин – Нет правого политика. Выберите из тех, кто есть. Вот скажите: при Путине, к примеру, возможно возобновление административной реформы? Или возможна при нем какая-либо другая либеральная реформа?

Елизавета Осетинская – Теоретически да.

Владимир Потанин – Вот! Совершенно верно. Потому что это не противоречит его взглядам.

Елизавета Осетинская – Путин может быть реформатором. Но мы также знаем, что он может быть и антиреформатором. Путин изменчив. Он может быть таким, каким его заставляют быть обстоятельства.

Владимир Потанин – Да, видимо, поэтому мы не можем его считать последовательным либералом в классическом понимании.

Елизавета Осетинская – Мне интересен ваш прогноз. Если в ближайшие 100 номеров Forbes Путин не будет делать реформ, которых вы от него ждете, к каким результатам это приведет? Как изменится страна? Что произойдет?

Владимир Потанин – Наконец-то закончилась терминологическая игра «либерал — государственник»! Победа над кризисом далась Путину дорогой ценой. Во-первых, пришло понимание, что мы чрезвычайно зависим от нефти. Во-вторых, увеличился государственный сектор. Было ли это планом? Я так не думаю, потому что многим моим коллегам, да и мне тоже, можно было бы так выкрутить руки во время кризиса, что мало бы не показалось. Более того, кому-то даже и руки крутить не надо было, все и так прибегали в правительство с темой выкупа [заложенных активов].

 Я никогда с Путиным это не обсуждал, но мне кажется, что у него в тот момент была другая мысль: «Знаете что, вы слишком легко решили отделаться! А как с ответственностью? Вы это затеяли, вот и рулите теперь! Хотите госкредитов? Пожалуйста! Но отработайте!» То есть мне показалось, что он мыслит категориями работы. И в этом смысле я не почувствовал во время кризиса идеологически мотивированного желания что-то забрать.

 У власти есть представление о том, что существуют важные отрасли в экономике, которые нужно контролировать. Вот здесь начинаются мои, например, идейные расхождения с властью о том, что является элементами государственной политики. Я не считаю, что отношения с собственностью являются способом контролировать ситуацию. У государства есть более мощные административные рычаги — налоговая политика, лицензии, техническое регулирование и т. д. И так вся экономика стонет от архаичных правил, которые мы тащим с собой с 1960-х годов.

 Государство начинает выполнять несвойственные ему функции. Если государство защищает интересы всех граждан, то оно по минимуму должно быть собственником, иначе у него появляются интересы, отличные от интересов всех людей. Это интересы корпоратива. Собственность начинает управляться чиновниками, которым трудно удержаться от соблазнов. Начиная, к сожалению, от коррупционного элемента, и заканчивая тем, что люди держатся за свои кресла. Добросовестный собственник за кресло не держится, он нацелен на эффективность.

Сергей Гуриев – Более того, даже в России эта теорема доказана. И то, что Путин так думает, связано с тем, что он знает: частная собственность эффективнее, чем государственная. Действительно, он вычеркнул из указа о приватизации ряд отраслей именно потому, что считает, что эти отрасли надо контролировать…

Елизавета Осетинская – … через собственность.

Владимир Потанин – В этом смысле это его способ управления.

Елизавета Осетинская – Его видения мира!

Владимир Потанин – Нет, он не хуже нашего понимает степень коррумпированности чиновников. Вот отсюда, на мой взгляд, берется тема, что требование доверия начинает превалировать над профессионализмом. Лучше иметь не самого лучшего профессионала, но честного. Это сильно отражается на эффективности управления. Но природа этих взглядов понятна.

Елизавета Осетинская – Сергей, чего ждет общество от Путина, на ваш взгляд?

Сергей Гуриев – Победы над коррупцией. Если не будет этой победы, то Путин не будет через 6 лет президентом. Просто денег не хватит, в стране нет столько денег, чтобы покрывать всю эту неэффективность и коррупцию. А если удастся победить коррупцию, то будет огромный экономический рост, приток капитала. Все расцветет, как в сказке про корейское или японское чудо. Если Путин не победит коррупцию, то Удальцов и Навальный объединятся и будут бороться против Путина. Но пока, мне кажется, у общества нет понимания, что власть хочет и может бороться с коррупцией.

Владимир Потанин – Вот только мне кажется, последовательность событий будет другая. То есть мы не ликвидируем сначала коррупцию в рамках проекта «Ликвидация коррупции». Как на субботнике: все пропололи — и коррупции больше нет. Все происходит наоборот. Мы сначала начинаем делать какие-то позитивные вещи, на фоне которых начинает возрастать взаимное доверие у разных социальных групп, и это становится опорой для преодоления коррупции.

Сергей Гуриев – Расскажу о своих впечатлениях. Как ректор я не имею права заниматься политикой. Я вижу, что среди молодежи и обеспеченного класса существует большой запрос на достойную жизнь, и он растет. Эти люди предъявляют спрос на борьбу с коррупцией. В этом смысле уничтожить оппозицию Путину очень легко. Чтобы стать лидером, объединяющим народ, нужно, действительно, всего лишь побороть коррупцию. Это не просто. И пока, мне кажется, у общества нет понимания, что власть хочет и может бороться с коррупцией.

Аукцион был примером исключительной силы лоббизма

Елизавета Осетинская – Незадолго до выхода первого номера Forbes вы закрыли изнуряющий корпоративный конфликт с Фридманом вокруг нефтяной компании «Сиданко», который тянулся еще с 1990-х. Потом у вас был непростой «развод» с Михаилом Прохоровым. А сейчас вы втянуты в корпоративную войну с Дерипаской в «Норильском никеле». Почему бизнесмены первой волны продолжают такой интенсивный передел активов и какими методами это делается?

Владимир Потанин – Все дело в том, что правила поведения то ли не до конца прописаны, то ли не все ощущают обязательность их соблюдения. Из-за этого возникают соблазны решить проблемы за счет административных ресурсов, каких-то подковерных действий. Все это происходит на фоне увеличивающейся роли государства, отдельно взятых чиновников. Это касается не только бизнесменов первой или второй волны. Соблазн подключения чиновничества для решения коммерческих вопросов вообще очень велик. И я наблюдаю в последние годы, что эта тенденция, к сожалению, нарастает.

 Была у меня интересная дискуссия по поводу судов с государственным человеком, который раньше работал в бизнесе, а потом на высших должностях в госаппарате. Есть такая проблема, что с середины 2000-х годов суды начали принимать решения в пользу государственных организаций, считая, что это правильное дело. Я поспорил с этим товарищем о том, что лучше, а что хуже. А что, сказал он, в 1990-е было лучше? Суды были коррумпированы и принимали решение в пользу того, кто больше заплатил. Я сказал, что когда бизнесмены это делали, они понимали, что делают неправильно и судьи тоже это понимали. Поэтому просто должен был кто-то прийти и сказать: так больше не будет! Вот Путин пришел и сказал, что будут другие правила, и паре товарищей дал пинка под зад.

 А сейчас судью, который вынес решение в пользу госорганизации, абсолютно поправ все нормы права и прочее, попробуй наказать. Он удивится. Как же так? Я же денег не брал! Я же честно принял решение! Я же за пользу государства! И вот его ошибки исправить гораздо труднее, потому что он искренне верит в то, что он делает хорошо. Мой собеседник, похоже, серьезно над этим задумался, потому что когда происходит что-то заведомо неправильное, исправлять это гораздо легче, чем когда в общественном сознании считается, что это вроде хорошо. А про «Сиданко»… С Фридманом у нас не было войны на поражение. Потому что мы оба понимали, что нам придется как-то договориться. Конфликт на самом деле был очень короткий. Он возник в 1998 году, а в 2000-м закончился весьма приличной сделкой.

 Один из побочных эффектов современной ситуации: бизнесмены рассчитывают, что им удастся привлечь государство на свою сторону и использовать его лоббирующие возможности. Нет ощущения того, что мы все один на один, когда мы конфликтуем. Раньше превалировало мнение, что бизнес — это созидательная работа, креатив, поэтому война это минус, а договоренность — это плюс. Поэтому чем быстрее договоришься, тем лучше.

Елизавета Осетинская – Так что, ваш корпоративный конфликт с Дерипаской на всю жизнь?

Владимир Потанин – Да как пойдет.

Сергей Гуриев – Но есть же Лондонский суд или Стокгольмский…

Владимир Потанин – Нет ни Лондонского суда, ни Стокгольмского. Есть российская действительность, российская бюрократия и российский лоббирующий ресурс. И надежда, что на них можно опереться, у многих перекрывает все рациональные соображения. Я наблюдаю очень неприятную тенденцию. Мода на собственность прошла. В 1990-е годы даже отпетые представители криминала пытались отмываться, храмы строили, как могли. Сейчас, если ты бизнесмен и много зарабатываешь, то это уже может быть воспринято общественным мнением плохо, потому что нет понимания того, что есть честный бизнес. Получается, что собственность не является незыблемой. Есть собственность, которая получена честным образом, а есть — которая нечестным. Правильная или неправильная. Но собственность — это как осетрина, она либо свежая, либо нет. Либо права защищаются, либо нет.

Елизавета Осетинская – Вы человек, придумавший схему залоговых аукционов, которые покойный Пол Хлебников назвал вечным укором несправедливости приватизации. Вы считаете, то решение было правильным или нет?

Владимир Потанин – Ни один из обсуждающих залоговые аукционы у нас или за рубежом не знает, что это такое. Это совковая постановка вопроса: залоговые аукционы были плохими или хорошими? Давайте я вам расскажу, в чем они состояли. Залоговые аукционы воспринимаются как некая непрозрачная схема, которая была несправедлива. Я априори признаю несправедливость приватизации. Она не могла быть справедливой, потому что от системы, когда все было чужое, активы перешли к тому, что кто-то что-то себе отхватил, заработал. И это все в любом случае было несправедливо.

 Но самая величайшая несправедливость началась не в момент ваучерной приватизации, не в момент залоговых аукционов, а когда Закон о кооперации разрешил кооператорам превращать безналичные деньги в наличные. Потому что все, кто работал на госпредприятиях, имели миллионы на счетах, но получали 150–200 рублей в месяц. А человек, который открыл кооператив и заявил, что вяжет веники, мог, поставляя их заводу, получать эти деньги и снимать наличные.

Сергей Гуриев – Я вам задам вопрос про Березовского и Абрамовича. Недавно они рассказали много подробностей в Лондонском суде о приватизации «Сибнефти». Я не знаю, кто проводил этот аукцион, но история про приватизацию «Сибнефти» выглядит мошенничеством.

Владимир Потанин – Аукцион не был мошенничеством, но он был ярким примером исключительной силы лоббизма. Как и вся приватизация, он был несправедливым и по факту привел к социальному расслоению. Но что сделали залоговые аукционы? Они создали в России класс крупных собственников. Только после этого стало приемлемо владение крупными предприятиями, после этого стали собственниками владельцы крупнейших металлургических, угольных, транспортных компаний и так далее. Это пробило брешь в обороне «красных директоров» заводов. Это была борьба нового бизнеса с «красными директорами». Все просто забыли, как эти люди управляли ЮКОСом, «Норникелем», «Сибнефтью». Люди месяцами не получали зарплату, предприятия не платили налоги. Это было ужасно, и нужно было это приватизировать. Единственное, о чем мы спорим, это то, насколько это было справедливо, конкурентно и так далее. Знаете, что я вам скажу? Какая была страна, какие были правила, так и приватизировали. Я бы с удовольствием сыграл в футбол на Уэмбли с какой-нибудь приличной командой и с хорошим судьей. Но нет, мы играли с «красными директорами», без правил, без судей и на грязном и в кочках поле. И те, кто в этой борьбе победил, продемонстрировали, что они и на таком поле играть готовы.

Сергей Гуриев – Если бы аукционы были конкурентными, то отношение к частной собственности, было бы гораздо более приемлемым.

Владимир Потанин – Снятие наличных кооператорами — все это несправедливо. И ваучерная приватизация, когда люди по пять тысяч продавали десятитысячные чеки, — это тоже несправедливо. И залоговые аукционы. В чем причина всех этих реформ 1990-х? Потому что был дефицит товара, дефицит услуг. Ничего не было. У нас Советский Союз из-за этого развалился. Мы не выдержали, не смогли накормить людей. Ваучерная приватизация была попыткой дать людям собственность, но люди не поверили этому, поэтому пропили, продали и так далее. Залоговый аукцион — это попытка устроить конкурентную борьбу за крупную собственность, но она была в руках не у государства. Мы ее не у государства выкупали. Мы ее у «красных директоров» отбирали.

Елизавета Осетинская – Вам не кажется, что сейчас происходит следующий этап? Что вас и ваших коллег сейчас вытесняют новые «красные директора»? Их можно назвать друзьями Путина, фаворитами Медведева, они сидят на потоках, активно осваивают государственные средства…

Владимир Потанин – Еще одно последствие описанных нами процессов. Государства очень много, влияние его огромно, потребность в поддержке чиновников и прочих институтов велика, прохождение барьеров крайне затруднено. Поэтому сейчас пришла эпоха людей, которые не просто предприимчивы, но и являются хорошими лоббистами. В 1990-е годы в отсутствие правил побеждали не самые умные и прозрачные, а самые удачливые и, грубо говоря, иногда самые беспардонные. Сейчас тоже побеждают, может быть, не самые лучшие и квалифицированные с точки зрения бизнес-идеи, а те, кто лучше лоббируют свои интересы. Если мы говорим, что у нас плохой инвестиционный климат, и хотим его улучшить, то значение лоббизма должно снизиться. А для того чтобы снизилось
значение лоббизма, нужно
сокращать функции государства, нужно их убирать. Это тот же самый путь, что и в случае с борьбой с коррупцией.

 Вы ведь спрашивали у меня, чего я жду от Путина в ближайшие 6 лет его президентства? На наших производствах по сравнению с Европой и Америкой в два раза больше работников. Не потому что мы глупее или у нас хуже инженеры. У нас инженеры тоже потихонечку на компьютеры пересели. Только в государственную экспертизу все документы они по-прежнему сдают в печатном виде, в планшетах. И поэтому у нас работают две тысячи там, где у них одна тысяча. Эта лишняя тысяча обслуживает всякие бюрократические процедуры — отписаться, проверить, зафиксировать. Мы живем в архаичных правилах со времен СССР. Это неконкурентоспособно! Все это известно. Осталось только сделать.

 “В массовом сознании присутствует постоянный стресс”. Директор Института социальных исследований Владимир Бойков – о главных страхах россиян

О настроениях в обществе, о том, что самое важное в работе чиновника, есть ли какая-то альтернатива массовым акциям протеста – обо всем этом ответственный редактор «НГ-политики» Роза ЦВЕТКОВА расспросила доктора философских наук, профессора, директора Института социальных исследований Владимира БОЙКОВА.

– Владимир Эрихович, нас всех сегодня предупреждают – грядет очередная волна мирового кризиса. Как относятся россияне к предстоящим экономическим потрясениям, что показывают ваши соцзамеры?

– Наши исследования показывают: главная очевидность нашей социально-политической действительности – это, к сожалению, незащищенность основной массы населения. 10–15% из числа российских граждан сумели встроиться в новую экономическую реальность и социально-политическую систему, они активные сторонники проводимой политики на сегодняшний день. Это благополучные люди, они заняты каким-то бизнесом, неважно, теневым или не теневым – это за пределами разговора, но они могут дать своим детям образование, достаточно часто путешествуют, имеют весьма высокий уровень прожития.

Но это что касается примерно десятой части нашего общества, остальная масса населения почти постоянно чувствует свою беззащитность, неуверенность. Примерно 90% россиян имеют крайне низкую степень защищенности от различных экономических потрясений и кризисов.

Причем, если говорить всерьез, никакого кризиса у нас нет, просто все время идет неуклонный спад производства. Вся страна живет на нефтяной и газовой игле, а промышленность и сельское хозяйство постепенно сдают свои позиции. Жизнь покажет, что будет после вступления в ВТО, но уже и сегодня ясно: мы не можем по многим отраслям экономики или видам экономической деятельности, особенно если брать бытовое обслуживание, легкую промышленность, станкостроение и т.д., достигнуть уровня даже 90-х годов. Мы сильно скатились вниз, и это не разовая акция, а системное состояние нашего общества. Люди остро чувствуют свою экономическую незащищенность при малейших потрясениях, как, например, изменение в курсе доллара. Это же вообще-то мелочь, рябь на поверхности экономики, но наши люди сразу на это реагируют, они опасаются потерять нажитое.

– Тем не менее статистика свидетельствует: благосостояние людей растет, одних автомашин россияне стали покупать в разы больше по сравнению, скажем, с концом 90-х.

– Наличие автомобиля не является гарантией безопасности. Скорее наоборот, это дополнительный повод для беспокойства. Повышение цен на бензин, обслуживание, постоянный рост штрафов за малейшую провинность на дороге, плюс всегда присутствующие опасения, что твою, с таким трудом купленную машину могут угнать.

Отсутствие каких-либо гарантий личной безопасности – это второй по силе фактор тревожности в обществе. Проведенный нами соцопрос свидетельствует: в России стабильно пятая часть населения ежегодно является жертвами хулиганства, насилия, грабежей начиная с 1998 года. Преступность возведена в ранг национального бедствия. И это чувствует каждый, выходя на улицу, опасаясь за свою квартиру, за свою дачу, автомобиль.

Как итог – в массовом сознании присутствует постоянный стресс, неуверенность в будущем, людей, а при опросах это более 80%, или очень тревожит, или скорее тревожит неопределенность будущего. Можно брать еще и другие параметры, так, мы задаем, к примеру, вопрос респондентам: «Стоит ли при современных видах на будущее заводить детей?» – большинство говорят: «Нет». Или же при ответе на вопрос: «Намерены ли вы уехать за границу?» – неуклонно растет доля тех, кто хочет это сделать, потому что непонятно, что будет в России.
 

Как следствие – убегает капитал из России, и наша страна становится все более и более некомфортной для жизни. Казалось бы, человек ко всему может привыкнуть, но, как выяснилось, к личной незащищенности привыкнуть очень трудно. При этом стареет жилье, коммуникации, растут все время тарифы и т.д. Все время проводятся какие-то реформы, но к чему они приводят, какая от них польза людям, никто не знает. Даже чиновники, когда мы их опрашиваем, даже они не могут объяснить, что такое реформа здравоохранения, образования или же какие цели и задачи ставит перед собой реформа ЖКХ или же МВД.

И люди адресуют все свои личные невзгоды, конечно же, власти государственной, потому что государство является единственным институтом, который и должен обеспечивать и безопасность, и какой-то экономический рост, и социальную защиту, и справедливость, подразумевающую равные шансы на получение медицинского обслуживания, образования и т.д.

– Но патернализм – это, как считают некоторые аналитики, скорее повод для упрека. Он, говорят они, свидетельствует о социальном инфантилизме, мол, вместо того чтобы рассчитывать на собственные силы, люди надеются на помощь государства…

– Государство для того и существует, чтобы защищать людей и предоставлять им возможности для социального роста. Элита, о которой мы так любим говорить, есть и в странах Западной Европы, и в США, но там вступающее в жизнь поколение в принципе имеет равные шансы на получение образования. Например, если в Америке у человека нет денег – он идет служить в армию, но, прослужив там, он получает возможность поступить почти в любой, за исключением нескольких элитных, университет страны и учиться на основе бюджета. А вот реакция наших людей на власть: действия властей в повседневной жизни одобряют в 2011 году 13%; вынуждены приспосабливаться – 34%; держаться в стороне от властей стараются 27%; относятся очень неприязненно к властям – 15%. То есть это субъективный показатель серьезного психологического отчуждения народа от власти.

– Власть живет в одном мире, люди – в другом, и каждая из сторон старается выжить сама по себе. Взаимодействию или хотя бы стремлению к нему, получается, здесь нет места?

– Да, так и выходит. Что люди видят на поверхности? На фоне публичных выступлений, деклараций и прочих выступлений руководства страны принимается много законов. Но мы видим, что сначала власти огородили Белый дом, администрацию президента, да что там, почти все госучреждения высокими заборами, которых раньше не было, и даже на Старой площади люди гуляли свободно. Потом вроде бы в целях борьбы с терроризмом поставили повсюду рамки металлоискателей, усилили охрану, сели в бронированные автомобили, создали огромную армию ОМОНа и войск МВД, которые по численности уже, кажется, не меньше, чем армия и флот вместе взятые. И, наконец, еще один забор теперь создали – в виде закона против митингов.

То есть власть все делает для того, чтобы всячески отгородиться от населения, но при этом настаивает, что народ должен понимать, поддерживать то, что делается как бы для его же блага. Но люди-то видят внешнюю сторону – эти мигалки, которые всех раздражают, непреодолимые заборы, железные двери, сквозь которые никуда не пройти.

Создается вроде бы электронное правительство, при помощи Интернета якобы можно куда-то отправить документы, встать в очередь в едином окне для регистрации недвижимости – все выглядит очень красиво по форме, а по сути люди не могут пробиться через все это, не могут составить эти документы, не могут оплачивать адвокатов, всяких посредников. И поэтому у нас то дачная амнистия объявляется, то гаражная, то еще что-то, а положение остается прежним. А государство все больше и больше решений проблем сваливает на народ: вы – собственники жилья? Ремонтируйте сами. Вы владеете дачным участком? Платите за электроэнергию, причем больше, чем в городе или в деревне. На конкретный вопрос, имеете ли вы возможность лично влиять на решение властей, «да» ответили только 2%, «скорее да» – еще около 6%; все остальные, почти 90%, ответили отрицательно, и в это число входят уже и те, кто относится к состоятельным слоям населения, они тоже не могут влиять на власть. Хотя, и это очевидно при опросах, люди довольно лояльно относятся к выборам (считают, что участие в выборах – обязанность гражданина, к примеру, 52%), но убеждены в том, что участие в выборах дает гражданам возможность влиять на власть только 11%. И это уже не вопрос подтасовки или административного ресурса, население видит, что выборы и на местном уровне, и на федеральном ничего не дают, это как игра наперсточников.

– В вашей очередной таблице показано, что в акциях протеста готовы принимать участие почти 40% опрошенных. Кто эти люди, каков их социальный портрет?

– Это достаточно большой процент тех, кто готов выйти на улицу, и не за Удальцовым, не за завзятыми политиканами дежурными, которые гордятся тем, что собирают 100, ну пусть даже 200 тысяч. Протест выражается не в этом, не в численности, протест внутри людей, они ожесточились, ощетинились против ситуации вопиющей социальной несправедливости. И это напряжение, внутренний протест, он все время в таких условиях будет нарастать.

Я не вижу никаких перспектив на сегодняшний день, чтобы этот градус общественного недовольства снизился. Увеличиваются тарифы, растут цены. И разговоры про то, что инфляция минимальна, это неправда, потому что цены на чугун и на хлеб сваливают в одну кучу, так считать нельзя. В реальности рост цен на потребительские товары повседневного спроса увеличивается на 20–30% ежегодно. А приобретение товаров первой необходимости в семейном бюджете средней семьи составляет 70–80%, все заработанные деньги люди тратят на еду и на одежду, больше у них нет ни на что возможностей: в большинстве своем среднестатистический россиянин не ездит отдыхать, лечиться, не имеет возможности получать нормальную медицинскую помощь или высшее образование.

Я помню, когда Виктор Зубков стал вице-премьером, он поехал куда-то в деревню, встретился с трактористами, стал с ними разговаривать. Те ему в ответ улыбаются, и тут только он заметил, что почти у всех у них металлические коронки. Страшно удивился и сделал прилюдный втык их начальству: «Что это у них железные зубы? Вы что, не можете им помочь вставить нормальные зубы?!» И это мы слышим из уст бывшего директора совхоза, который должен не понаслышке знать о жизни на селе. Хорошо, хоть у трактористов железные зубы есть, многие деревенские жители вообще никаких зубов не имеют. Ни амбулаторий, ни школ, ни библиотек, не говоря уже о кинотеатрах или кафе, – ничего этого в современном нашем селе нет. Вся инфраструктура разрушена, а чтобы добраться до врача – узкого специалиста, надо ехать в районный центр и т.д.

– В иных случаях даже не в район, а еще дальше! Единственный на весь Киреевский район Тульской области роддом, к примеру, совсем недавно закрыли, не помогли ни протесты будущих мам, ни сюжеты на федеральном телевидении, рожать теперь везут только в областную столицу. Как-то в голове не укладывается, что все это происходит в XXI веке…

– Утешать вас не стану: положение будет только ухудшаться. И здесь два пути: один – это полная деградация социума. Те, у кого под парами самолеты уже, они из страны уедут. У нас же не просто отток умов, ученые, которые могли уехать, давно поуезжали. Сейчас за границу уезжают просто дееспособные люди – кто имеет необходимое образование, квалификацию. Они едут туда без оглядки, в Чехию, в Канаду, куда угодно, стараются пристроиться в благополучных странах. Остальная часть населения будет постепенно деградировать.

Власти периодически выкрикивают какие-то лозунги. Вот сейчас новый полпред по Уральскому округу – бывший тракторостроитель – объявил ни с того ни с сего: «90% в стране имеют высшее образование, не слишком ли много?» Ну, во-первых, стоит ему заглянуть в данные Росстата, где окажется вовсе не 90, а около 20% – в составе населения людей с высшим образованием. А во-вторых, люди не идут в рабочие, потому что нет ни профтехучилищ, но есть крайне низкая оплата труда. Мы ведь дошли до того, что вахтовым методом в Москву из Белоруссии завозим станочников, строгальщиков, токарей и других специалистов, потому что средний возраст станочника в России – больше 60 лет. То есть это поколение уходит, а новых – нет, потому что разрушили всю систему образования, систему стимулирования труда рабочего или крестьянина, а вместо этого – призывы сократить прием в вузы и бюджетные места.

Но и второй вариант не лучше – это нарастание социального возмущения, когда люди пойдут не за Явлинским и даже не за Зюгановым, а просто стихийные возмущения начнутся. Это может быть не революция (с идеологиями и целями), а скорее бунт. Поводом для такого взрыва, когда станут громить все и вся, может стать что угодно: неправомерное действие полиции, прокурора, еще кого-то. Уже появляются люди, которые бросают бутылки с зажигательной смесью в полицейские участки, поджигают автомобили – это извращенная форма протеста, и это очень опасно. Страна может оказаться в руинах.

– До такой степени все безнадежно?!

– Выход заключается в том, чтобы власти думали не только о том, как дать хлеба и зрелищ в виде футбола, олимпиад и саммитов, где даже дороги смываются, а о том, как изменить мотивацию труда людей.

Нет стратегических целей, все эти программы – одна, другая, национальная, – все это что-то может и дает, но при этом нельзя разрушать всю остальную инфраструктуру. Футбол – это яркий показатель всего этого, когда тренеру-иностранцу платят 7 миллионов евро в год, сама команда обходится еще дороже. Да, это зрелище! Но что главнее – высшие достижения в спорте или же спорт для всех и, как следствие, выход в том же футболе на качественно иной уровень? Надо спортплощадки строить, бассейны, создавать школы спортивного мастерства. Советский Союз, конечно, не лучший пример в спорте, но тогда были «Золотая шайба», «Кожаный мяч», школы олимпийского резерва, куда в каждой области отбирали лучших и следили за их спортивным ростом.

Я не очень верю в конспирологию, в «вашингтонский обком». Они там, конечно, заинтересованы в разрушении России, но едва ли это какой-то мощный удар. Дело, мне представляется, совершенно в другом. В том, что чиновничество, которое осуществляет властные полномочия от имени государства, не настроено на созидание. Ведь когда мы проводим опрос чиновничества высокого уровня и задаем вопрос: «Что у вас на первом месте в работе?» – это оказывается «качественная подготовка документов». Население в этой шкале целеполагания оказывается на последнем месте, вот на что надо обращать внимание, бить тревогу.

Государственные служители становятся заложниками системы. Как и депутаты, допустим, «Единой России», там же есть грамотные, умные люди. И порядочные, не одни же там прохиндеи, есть и думающие. Но существует дисциплина, порядок, корпоративная этика, в конце концов, и они вынуждены действовать так, как им велено. К тому же у многих чиновников есть еще скелет в шкафу: где-то что-то нарушил, что-то скрыл. В советское время, если увидели нарушение у чиновника, разговор был короткий. Парткомиссия, народный контроль – и готово, исключение из партии, снятие с должности. Сейчас когда на чиновника есть компромат, то это, наоборот, почти хорошо – он послушный, выгодный человек. В любое время можно вытащить какую-нибудь ветошь, сунуть ему под нос, намекнуть. В Краснодарском крае какие только ЧП не происходили! И что? Губернатор как работал, так и работает, и почти вся его команда при должностях осталась.

При этом президент избранный теперь говорит: «Я своих не сдаю». А почему? Почему командный принцип важнее всего остального? И у меня такой ответ на вопрос: люди на верхах – и совершенно искренне, наверное, предполагают, что если эта команда разрушится, то все пойдет вдрызг, не будет управляемости в обществе. Но при таком подходе мы вообще никогда не построим гражданское общество, и не будет никогда никакого самоуправления реального.

Мне представляется, что люди должны просыпаться. Но это не значит, что всем надо идти буянить на улицу. Может, стоит начать с честного отношения к своей работе? Статистики должны давать честную статистическую информацию, ученые – честно раскрывать проблемы, журналисты – давать правдивую информацию. А пока, когда мы задаем чиновникам вопрос: «Что способствует росту должностного, карьерного успеха?» – и предлагаем 15 показателей, то честность, честное слово (смеется), оказывается на последнем месте.

– А что же на первом?

– На первом – лояльность, исполнительность. Для чиновника это принципиально важно – исполнительность, я с этим согласен, но эта исполнительность не должна быть беспредельной. Но и к населению нашему претензий немало. Посмотрите, что творится на дорогах, на улицах, люди бросают окурки, грубят друг другу, не уступают место в транспорте. Растет ожесточенность, потому что люди оказались без социального контроля. Соцконтроль – это не контроль правоохранительных органов, это внутренний контроль, когда друг друга поддерживают или подсказывают, одергивают, объединяются. А у нас сегодня деньги в шкале ценностей вышли на первый план.

– Ваши довольно удручающие социологические замеры действительности доходят до верха? Ведь чтобы что-то начать делать, надо знать, что происходит. А уже не раз случалась ситуация, когда самое первое лицо в государстве признается в том, что не знал об обысках, не смог дозвониться генпрокурору и т.д.

– Думаю, до президента доходит очень большой объем информации, но она вся укрупнена, не имеет человеческого начала. Уверен, он знает о нашумевших преступлениях, коррупции, протестах и т.д. Ясно, что ему докладывают, он принимает какие-то решения, для некоторых решений, считает, еще не подошло время.
Информация информацией, но важны оценка информации, акценты,
сигналы, которые дают обществу, – не на словах, а на деле.

Когда я работал в Кремле – и при Ельцине, и при Горбачеве был социологический информационно-аналитический центр, – раз в неделю на стол президенту поступала аналитическая записка в единственном экземпляре. Горбачев регулярно читал эту информацию – в том числе и про отрицательное к себе отношение, а какое могло быть отношение к нему, когда остановили все табачные фабрики, назревали даже табачные бунты, началась борьба с алкоголизмом, люди давились в очередях? Но Михаил Сергеевич реагировал таким образом: «Я не могу понять, почему отрицательное отношение ко мне, я так стараюсь, я так работаю!» Как человек он искренно не понимал этого. А уж когда начинается звездная болезнь, то интерес к социологии, как, впрочем, впоследствии и у Ельцина, и у других наших руководителей, напрочь пропадает.

Михаил Леонтьев: «Оранжевая революция» – это не революция. Это смена элит»

РОССИИ ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ НЕОБХОДИМЫ ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ МЕРЫ

Известный тележурналист Михаил Леонтьев объясняет, почему оппозиция совершенно никчёмна, достойна всяческого презрения, и почему он ни при каких обстоятельствах к ней не присоединится. Он убеждён, что российская власть и сам Владимир Путин ни в коей мере не находятся под внешним управлением, но считает власть слишком слабой, вегетарианской, в то время, как требуются решительные меры перед лицом разрушительных сил, как внутренних, так и внешних.

Михаил Леонтьев — российский журналист, приобретший известность как ведущий программы «Однако» на Первом канале ТВ. Родился в 1958 г. в Москве. Окончил общеэкономический факультет Московского института народного хозяйства им. Плеханова, ПТУ по специальности «столяр-краснодеревщик». Работал разнорабочим в Литературном музее, сторожил дачу Бориса Пастернака в Переделкине, давал платные уроки истории. С 1989 г. работал журналистом в изданиях «Коммерсантъ», «Независимая газета», Вusinеss МН, «Сегодня», «Профиль», на телеканале «ТВ Центр». С 1999 года — автор и ведущий программы «Однако» на Первом канале. Главный редактор еженедельного журнала “Однако”.

«ОППОЗИЦИЯ — ЭТО ПРОЛЕЖНИ НА ТЕЛЕ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ»

— Что это за явление — нынешняя оппозиция?

— Оппозиция — явление не новое, она существовала всегда. В ее составе люди, которые или хотят власти, или хотят вернуться во власть. Их объединяет то, что они не видят себя в контексте ныне действующего режима и готовы использовать любые формы для получения власти. Содержательного, идеологического и политического смысла, кроме личного, у них нет. В рамках их идеологии вообще никакого политического смысла не существует. Это политически бессмысленные люди.

С другой стороны, претензии к власти, которые они озвучивают и на которых они сейчас выезжают, очевидны, объективны и понятны. Намекая на неокончательную решенность проблемы коррупции, они, безусловно, используют очевидный факт, вызывающий разного уровня раздражение по всей стране, во всех слоях общества. Но кроме словесного поноса они не предлагают схемы, которая бы решала проблему коррупции, а она у нас является системной, глубокой и всеохватной. Предлагать они ничего не собираются. Их никакая коррупция не интересует. Часть из этих людей даже были теми, кто эту коррупцию выращивал.

Если говорить о лидерах, то их интересует исключительно борьба за власть. Если говорить о массе, то понятно, что это раздраженные люди, которые никогда не были сторонниками нынешней власти, но политически они обозначаться не хотят. На них накладывает отпечаток интернет, который уничтожает все возможные иерархии — профессиональные, этические, политические, административные и т. д. А ведь благодаря им общество и может как-то соорганизовываться. Эта публика считает, что можно жить без иерархий. Но человек, живущий без иерархий, автоматически попадает под другую иерархию, которую он не замечает и чьи интересы он обслуживает.

Оппозиция сейчас существует и развивается на фоне очевидного ослабления власти, на фоне искусственного создания в России ситуации двоевластия — тандема. Власть производит впечатление недееспособной, поэтому она дает повод усомниться в своей способности удержаться. Отсюда и прет движуха. Оппозиция — это пролежни на теле российской государственности. Пролежни — вещь неприятная, и с ними надо бороться. Причиной пролежней является лежание, ведь сам по себе пролежень не является причиной самого себя. Лежать надо прекратить. Если мы и дальше будем лежать, то сдохнем от пролежней.

— Есть ли сходство событий 1991 года с сегодняшними акциями протеста? Какие ошибки допускает власть?

— Власть у нас двухголовая. Я говорю не столько о Владимире Владимировиче и Дмитрии Анатольевиче, я говорю о наличии глубокой мотивационной шизофрении. Возьмите все что угодно, хотя бы обсуждение этого “Закона о митингах” или политическую реформу в целом. С точки зрения одной части власти, мероприятия, проводимые в области политической реформы, например, те же губернаторские выборы, являются вредительством и предательством. С другой стороны, они проводятся. Идея ведь спущена сверху и осуществляется с помощью известной процедуры. Это все очень похоже на 1991 год.

 Сейчас у власти существует неспособность ответить на вызовы императивного характера, стоящие перед страной. Неспособность или нежелание на них отвечать сублимируется демократизацией, то есть запускается механизм развала государства. Ничего другого эта демократизация вызвать не может. Самое смешное мероприятие — это демократизация партии “Единая Россия”. Партию можно демократизировать, в конце концов, даже у большевиков был демократический централизм, но для этого надо иметь более-менее внятное сообщество единомышленников. Поскольку такого нет, то демократизация означает либо профанацию этой самой демократизации (что на самом деле не худший вариант), либо скандальный по форме и бессмысленный по содержанию раздрай и разброд.

«РОССИЙСКАЯ ВЛАСТЬ, А КОНКРЕТНО ВЛАДИМИР ПУТИН, НЕ РУКОВОДИМЫ СНАРУЖИ»

— Как вы считаете, “цветные революции” в республиках СНГ и Сербии, “арабские весны” и “болотные” протесты имеют взаимосвязь?
 

— Надо понимать, что “оранжевая революция” — это не революция. Революция — это, в первую очередь, смена элит, а не просто смена правителя. При “оранжевой революции” никакой смены элит не происходит. Это абсолютно внутриэлитная процедура. Она подразумевает, что источник как регулятор этого процесса находится за рамками данной страны. При этом он регулирует как политику власти, так и политику оппозиции. Это и есть “оранжевая революция”. Вначале создается движуха, власть ставится в патовую ситуацию, ей не разрешается предпринимать никакого рода эффективные меры по борьбе с движухой. В итоге она уходит.

Российская власть, а конкретно Владимир Путин, не руководимы снаружи. Безусловно, всякий политический деятель в любой стране сообразовывает свои возможности и позиции с внешними обстоятельствами и угрозами. Но Путин не является марионеткой. Отсюда и такая ненависть к нему у всей интегральной публики.

— Михаил, как вы считаете, кто или что является причиной роста протестного движения в России в нынешний период, начиная с выборов 4 декабря 2011 года?

 — Ощущение ослабления власти, ее неконсолидированности стало основной материальной силой, которая вывела протест наружу. Второй момент — это, на мой взгляд, размывание во время предвыборной кампании, благодаря, кстати, “болотным”, так называемого путинского большинства. Это путинское большинство очень разнородно. Удовлетворить всех, кто в него входит, никаким образом не возможно. Поэтому власть долгое время пыталась и до сих пор пытается не идентифицировать себя идеологически четко, чтобы не потерять собственное большинство.
Михаил Леонтьев: «Человек, который в собственной стране провоцирует гражданскую войну, — просто конченый подонок. Сознательное разжигание гражданской войны — это крайняя степень скотства»

«ПОЧЕМУ ЛЮДИ ИДУТ ЗА ТАКИМИ, КАК НЕМЦОВ, ПОНЯТЬ НЕВОЗМОЖНО»

— Что понимают под демократией несистемные оппозиционеры типа Удальцова? Возможность ехать на шее “быдла” и далее — типа “мы поведем вас к светлому будущему”?

— Говоря об антисистемных оппозиционерах, надо выносить за скобки степень их серьезности, “настоящести”. Они садятся на 15 суток и изображают из себя узников совести. В России это смешно. На самом деле это просто пошло. У них очень давно состоявшаяся шизофрения. Они любят говорить про демократию и нарушение избирательных прав. Я напомню лозунги той же лимоновской партии. В свое время они скандировали: “Сталин, Берия, Гулаг!”. Ребята, какая демократия? Вы — партия прямого действия. Хорошо, сейчас они говорят, что это была шутка такая. Очень странный юмор. Сейчас Удальцов по причине своей простоты часто говорит, что нужно сбросить существующую власть любой ценой, что ему все равно, с кем объединяться, дескать, потом разберемся, главное сбросить.

В общем, наша нынешняя оппозиция при всей своей креативности явно не изобилует примерами умственной адекватности. Креативны там только прибаутки.

— Не могу понять, почему люди идут с такими, как Немцов и другие?

— Почему люди идут за такими, как Немцов, понять невозможно. Мне кажется, что за ними люди и не идут. Немцов является номинальным субъектом, персонифицирующим некую структуру. Никто за ним не идет. Это он думает, что за ним кто-то идет.

— Господин Леонтьев! Как вы думаете, каков реальный калибр явления “Ксения Собчак”?

— Да никакого там нет калибра. Это симптом. Какой реальный калибр сыпи во время, условно говоря, кори? Это сыпь. Абсолютная индикация неких общественных явлений. При этом именно личностные характеристики Ксении Собчак очень полезны и важны для идентификации сущности протеста — его встроенность в элиты, в попсу, в массовое сознание. Сама по себе Ксюша очень чуткий камертон всего этого дела. Она, на самом деле, ловит волну. Трансформация ее имиджа тоже делается сознательно.

Все эти оккупай чего попало говорят о том, что мы сейчас находимся в первой фазе глобального кризиса, который означает смену социальных, экономических, технологических эпох. Это огромный слом, который случается не первый раз в истории человечества. Либеральная демократия может существовать только в ситуации постоянного роста благосостояния, постоянного роста потребления. Мы видим и знаем, что никакого роста в обозримой перспективе не будет, а будет падение, значит, демократия в ее нынешних классических формах просто не жилец. Мир идет к пост-демократии. Это бессмысленное с политической точки протестное брожение. Никакого позитивного содержания в этих оккупаях нет. Ни у нас, ни в Америке, ни в Испании, ни в Греции. Это форма разрушения, развала социума.

— Неужели гражданская война неизбежна?

 — Нет ничего более поганого, чем гражданская война. Человек, который в собственной стране провоцирует гражданскую войну, — просто конченый подонок. Я еще могу понять людей, которые делают это бессознательно. Но сознательное разжигание гражданской войны — это крайняя степень скотства. Таких людей надо истреблять как можно скорее, пока они не наделали делов.

«У НАС АБСОЛЮТНО ВЕГЕТАРИАНСКАЯ ВЛАСТЬ»

— Михаил, что должно произойти для того, чтобы вы присоединились к митингующим?

— Я даже не знаю. Наверное, инсульт с тяжелыми последствиями, умопомрачение, черепно-мозговая травма. Всякое может случиться. Собака меня может укусить бешеная. Хотя обычно от этого дохнут, а значит, я не успею присоединиться к митингующим.

— Может ли существующая власть применить артиллерию для разгона демонстрантов, как когда-то Хрущев для подавления народа в Новочеркасске?

— В Новочеркасске Хрущев не применял артиллерию, применялось легкое стрелковое оружие. Я считаю, что легитимная власть — это власть, которая имеет право стрелять в своих. Именно поэтому легитимная власть никогда не использует это право без крайней необходимости. Власть, если она легитимна, обязана себя защищать. Это ее долг перед теми, кто эту власть считает легитимной.

Артиллерия на самом деле — это гражданская война. В Сирии применяют артиллерию. И мне кажется, что поведение в данном случае Башара Асада, сирийского руководства адекватно. На самом деле, не адекватно поведение тех, кто мешает ему применять артиллерию. Наша власть в том состоянии, в котором она сейчас существует, ничего применять против никого не сможет. У нас абсолютно вегетарианская власть. Этим собственно и объясняется размах протеста со стороны той публики, которая в массе своей не готова ничем рисковать. Не то что жизнью или здоровьем, она не готова досугом своим рисковать. Для очень многих людей протесты — это оригинальная форма проведения досуга.

— Вы верите в то, что уличные протесты могут повлиять на решения политической элиты?

 — Все на все влияет. Погода, здоровье. Можно сказать, что все эти протесты позволили превратить избирательную кампанию Путина в содержательную и эффективную. Если бы не они, то трудно было бы рассчитывать, что кампания в таком конкретном контексте будет настолько убедительной. Был враг. Он был очевиден. Он себя распиарил так, что выглядел вполне серьезно.

«ЗАДАЧИ, КОТОРЫЕ СЕЙЧАС СТОЯТ ПЕРЕД СТРАНОЙ, ЭВОЛЮЦИОННЫМ ПУТЕМ НИКАК НЕ РЕШАЮТСЯ»

— Изменится ли политситуация в стране с новым кабинетом в правительстве или это очередное перемешивание колоды?

— В правительстве есть очень много людей (не хотелось бы заниматься их пофамильной классификацией), которые вызывают у меня уважение. Некоторых я вообще считаю единомышленниками. Если мы посмотрим в общем и целом на характер нового правительства, то, к сожалению, я считываю один сигнал (помните, Дмитрий Анатольевич в свое время говорил, что у нас страна любит считывать сигналы) — никто ничего менять не собирается. Я же в своем пафосе исходил из того, что все надо очень радикально менять. Инерционно выжить не удастся. Поэтому мне этот сигнал не внушает никакого оптимизма. Технически очень многие назначения, хотя и не все, разумные, удачные, обоснованные, но политически, стратегически все вместе является декларацией преемственности. Преемственность, конечно, всегда нужна, но я бы это назвал полной, абсолютной инерционностью.

— Как вы думаете, могут ли пригласить на какую-либо руководящую должность в госаппарате Сергея Ервандовича Кургиняна? Ваше отношение к его деятельности?

— Отношение к его деятельности у меня позитивное. Как минимум все, что делает Кургинян, провоцирует некие вполне не лишние мыслительные процессы в обществе, в людях. Однако не думаю, что Кургинян будет востребован в нынешних обстоятельствах. Он человек глобальных проектов. Кроме того он абсолютно, чисто левый. Насколько я знаю, он не готов жертвовать своими взглядами. Как консультант Кургинян может быть востребован, но как действующий чиновник, то есть как часть исполнительного аппарата — я думаю, нет. Ни система не видит ему места, ни он сам не видит в ней себе места. Это очевидно.

— Какое у вас отношение к президенту РФ Путину как к президенту и как к человеку? Досидит ли он свои 6 лет (12) в Кремле?

— Вряд ли Владимир Владимирович нуждается в декларации моего отношения к нему. Я продолжаю верить в то, что этот человек, учитывая, что он сделал на первом этапе своей президентской карьеры, способен измениться и справиться с теперешними задачами. Я продолжаю в это верить, хотя признаков, что это произойдет, не так много. Он был абсолютно адекватен ситуации нулевых годов. Когда перед ним стояла задача реанимации, то лучшего, аккуратнейшего реаниматора, который не делал бы ошибок, не шел на любой неоправданный риск, не было. Он не является нерешительным человеком. В ситуации крайней необходимости он способен на самые жесткие действия. Он это доказал. Но он генетически эволюционер, а мы от него требуем стать революционером. На мой взгляд, задачи, которые сейчас стоят перед страной, эволюционным путем никак не решаются. Он сейчас говорит и делает все абсолютно правильно, но у меня есть ощущение, может быть, я ошибаюсь, что делает он это все с сильным опозданием и в треть необходимой силы.

Вопрос, досидит ли он 6 или 12 лет, вообще никакого смысла и значения не имеет. Вопрос не в том, чтобы досидеть, а в том, чтобы ответить на вызовы. Если на них не ответить, то никто сидеть не будет. Ни он, ни Дмитрий Анатольевич, ни Навальный, ни даже Удальцов. Все будут лежать и в очень неэстетичных позах.

«ЛЮДИ, ВЫШЕДШИЕ НА БОЛОТНУЮ, — ЭТО ШЕДЕВР ЛИБЕРАЛИЗМА»

— Как вы считаете, в связи с новыми назначениями изменится ли положение дел в образовании России?

— Я не знаю Дмитрия Ливанова как человека, который имеет какую-то концепцию развития и построения образования в стране. Концепция, которая была у Андрея Фурсенко, мне категорически не нравилась. Идея превращения образования в некую востребованную рынком услугу и обеспечение предоставления этой услуги для образования, с моей точки зрения, является перевернутой задачей. Государство в образовании в первую очередь должно преследовать единственную цель — воспитание лояльного гражданина, максимально образованного, грубо говоря, качественного с точки зрения человеческого материала. Из предыдущей концепции прямо вытекает дегуманитаризация образования. Та же “болотная” является в том числе результатом этой самой дегуманитаризации. Эти люди думают, что они гуманитарии, но у них в голове нет никакой внятной исторической конструкции. Они отрицают историю и наличие в ней уроков. Они живут здесь и сейчас и больше их ничего не интересует. Это такой шедевр либерализма.

Является ли Ливанов человеком, который хочет, способен и согласен произвести переворот в образовании? Таким человеком, безусловно, является Володя Мединский, но он не образованием у нас занимается, а культурой. Мне кажется, что назначение Ливанова технологичное, также как и, например, назначение нового министра здравоохранения. Вместо аппаратчика назначен профессионал в своей области. Никаких претензий Ливанов пока с моей точки зрения не заслужил. Но с точки зрения кадровой логики, кадровой политики данное назначение говорит о том, что никто не собирается устраивать в образовании переворотов.

— Как вы прокомментируете, что Сердюков так и остался министром обороны: что же должно произойти ужасней того, что происходит сейчас в российской армии?

— Откуда взялась эта идиотская формулировка о том, что армия у нас находится в ужасающем положении? А в 90-е годы она была не в ужасающем положении? Надо было экскурсии водить в город Грозный в январе-феврале 1995 года и рассказывать о том, в каком положении находилась наша армия. Сердюкову удалось начать реальную реформу. Армия находится в состоянии не очень здоровом, потому что подобная реструктуризация никогда не бывает безболезненной. Кроме того, Сердюков по отношению к армии человек внешний.

Наша армия представляла собой чудовищную конструкцию, в которой практически отсутствовали боеспособные части. Это была огромная советская машина, из которой выпотрошили содержание. Просто лежало чучело, ничем не набитое, его даже вооружить нельзя было. Дай бог, чтобы была выполнена нынешняя программа вооружения хотя бы на 80%. Потому что я боюсь, что ее придется так или иначе реструктурировать. Но она бы была вообще бессмысленна, потому что невозможно вооружать части, в которых офицеры в течение всей своей длительной службы не видели ни одного живого бойца, кроме денщика или охранника склада.

— Почему правящей группе не отдать одному-двум ярым несистемным оппозиционерам исполнительную власть в отдельно взятом регионе, как на примере с Никитой Белых?

— А давайте мы будем награждать орденами за оппозиционные взгляды! А если кто-то обзовет Путина матерным словом, то, наверное, за это ему надо давать государственную премию? Если вдруг кто-то из этих людей обладает какими-то нечеловеческими способностями и это очевидно, то почему бы не назначить. И какой же Белых представитель оппозиции? Он либерал, но чем его административная деятельность существенно отличается от деятельности самого конченого губернатора-единоросса или бывшего коммуниста? Ничем! Может быть, у него либеральная походка, либеральный взгляд, чешется он либерально, но больше ничего. Его политическое мировоззрение не имеет никакого значения с точки зрения текущей управленческой деятельности.

«ДЕКЛАРАЦИЯ АБСОЛЮТНО БЕССМЫСЛЕННАЯ, НО ОНА ЕДИНСТВЕННАЯ,
НА КОТОРОЙ РОССИЯ СЕЙЧАС МОЖЕТ СТРОИТЬ СВОЮ ПОЗИЦИЮ»

— Сможет ли Россия вернуть потерянные окраины?

— Сложный вопрос. Что значит вернуть окраины? Окраины как минимум должны сами захотеть вернуться. Это очень важно. Для этого Россия должна быть привлекательной для окраин на порядок больше, чем сейчас. Она должна быть магнитом. Россия нуждается в том, чтобы иметь возможность развиваться автономно от неблагоприятных внешних рынков. Не независимо, но автономно. Независимо развиваться невозможно. Просто у нас должны быть собственные источники развития. При падающей мировой экономике, при эксцессах самого разного катастрофичного характера мы должны иметь возможность развиваться. Для этого необходима реинтеграция. При этом реинтеграция не означает обязательного восстановления полного государственного единства на постсоветской территории.

— Когда же закончится диктатура в Узбекистане?

— А что вы хотели иметь в Узбекистане? Демократию? Я бы посоветовал Султану пожить в Узбекистане при демократии, а потом, через некоторое время, его освидетельствовать. Я считаю, что Узбекистан должен в ноги просто молиться Исламу Каримову за то, что он вытащил и сохранил эту страну.

— Что опаснее для России — Америка или Украина?

— Украина не опасна для России. Украина — это часть России, во всяком случае, подавляющая часть ее населения. Для России, безусловно, опасно отторжение ее крупных исторических и физически необходимых частей. Что для вас представляет большую опасность — бандит с пистолетом или оторванная нога? Дилемма странная на самом деле.

— Для чего РФ, как и покойный СССР, продолжает оказывать экономическую помощь многим странам ?

— У Советского Союза была своя корысть. Он преследовал свои глобальные задачи, ради решения этих задач он и оказывал помощь. Не всегда правильно. Как мы знаем, Россия не преследует в мире никаких глобальных экономических задач. У нас чисто прагматичная политика продвижения собственных интересов. Если Россия в собственных интересах (так, как они понимаются политическим руководством), оказывает поддержку другой стране, в том числе, частично безвозмездно, значит, так она понимает собственные интересы. Это вполне логично. Она это делает затем же, зачем и все другие суверенные страны, которых в мире можно по пальцам пересчитать. Это какая-то постсоветская паранойя, что нам не надо никого кормить. Ребята, это делается для нас. А вот каждый конкретный случай уже можно обсуждать, правильно это или нет. Зачем Россия продает Белоруссии газ по цене, которая ниже рыночной? Понятно, зачем! Это надо объяснять? Если не понятно кому-то, то к доктору, ребята.

— Почему Сирию не берут в ОДКБ? Так могли бы реально защитить интересы Сирии и, конечно же, свои.

— Я отвечу на этот вопрос шире. Всякая страна, оказывая помощь своему союзнику, партнеру, должна в международном контексте соотносить свои возможности со своими желаниями. Самое худшее, что может быть, это если вы оказываете помощь, не соответствующую вашим возможностям. Вы таким образом подставляете не только себя, но и того, кому вы оказываете помощь. Давайте вспомним приштинский маневр в Югославии и наш неизбежный, вынужденный уход. Слава богу, что мы догадались не посылать туда войска, хотя и собирались. Не потому что это не правильно или плохо, а потому, что той России это точно было не по зубам. Наша позиция по Сирии, наша декларация о том, что мы не отдаем предпочтения ни одной стороне, а хотим просто гражданского урегулирования, не соответствует действительности ни в каком смысле. Декларация абсолютно бессмысленная, но она единственная, на которой Россия сейчас может строить свою позицию. К сожалению, это так. Страна слабая. Не надо быть слабым, и тогда у тебя будет выбор шире, чем он есть сейчас.

«С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МАКРОЭКОНОМИЧЕСКОЙ СТАБИЛЬНОСТИ
РОССИЯ ОДНА ИЗ САМЫХ УСПЕШНЫХ СТРАН В МИРЕ»

— Будет ли очередной дефолт в России?

— Что такое дефолт? Это неспособность оплачивать долги. Для того, чтобы не было способности не оплачивать суверенные долги, их надо прежде всего иметь. У нас очень мало суверенных долгов. У нас отношение ВВП к долгам, на самом деле, ничтожное. С точки зрения макроэкономической стабильности Россия одна из самых успешных стран в мире. Одна из самых стабильных. Другое дело, что если в период падения прожрем наши стабилизационные фонды, то вынуждены будем занимать, брать долги. А значит, есть возможность потом по ним совершить дефолт. В настоящий момент никакой технической возможности для дефолта в России, даже если бы этого кто-то хотел, нет. Вы не можете отказаться платить долги, если у вас их нету. Они конечно есть, но в таких масштабах, что можно считать, что их нету.

— Будете ли вы выходить из “Единой России” после того, как Дмитрий Медведев в нее вошел?

— Меня не Дмитрий Медведев звал в “Единую Россию” и значит, наверное, выгонять будет не он. Выгонят — уйду, не выгонят — посижу. Я скептически отношусь к “Единой России” как к партии. Я признаю ее существование как определенного механизма, как определенной структуры в системе неких ныне действующих политических институтов. Я не очень парюсь на эту тему. Членство в “Единой России” меня никак и ничем не ущемляет. Если выход из “Единой России” нужен как демонстрация дистанцирования от действующей команды, то я в этой демонстрации не нуждаюсь.

«ЮВЕНАЛЬНАЯ ЮСТИЦИЯ В ТОМ ВИДЕ, В КАКОМ ОНА СУЩЕСТВУЕТ В ЕВРОПЕ, НАПРАВЛЕНА НА РАЗРУШЕНИЕ СЕМЬИ, ТРАДИЦИИ. Я СЧИТАЮ, ЧТО ЭТО ЧУДОВИЩНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ»

— Ваше отношение к подготавливаемому ювенальному законодательству?

— Я не знаю в деталях подготавливаемое ювенальное законодательство. Отношение к ювенальной юстиции, которая функционирует в мире и, в первую очередь, в Европе, у меня абсолютно, концептуально отрицательное. Существующая ювенальная юстиция будет очевидным образом нам навязываться. Так же как и, например, борьба с курением, ювенальная юстиция по своей идее, по своему движителю является заимствованной формой, навязываемой прогрессивным человечеством.

Можно по-разному относиться к смертной казни, но мы должны четко понимать, что смертная казнь в России не отменена, а секвестирована, замораторена. Это не политическое решение, выстраданное народом и даже  властью, просто таковы требования Совета Европы.

Ювенальная юстиция в том виде, в каком она существует в Европе, направлена на разрушение семьи, традиции. Я считаю, что это чудовищное преступление. Родителям запрещается называться матерью и отцом. Однополые браки. Всякая другая мерзость. Люди, которых эта ювенальная юстиция вербует в качестве операторов, в качестве исполнительного персонала, — это нравственные, моральные уроды, которые реализуют на детях свои психиатрические комплексы.

— А вам не стыдно жить в нашей стране? Скажите, чем и кем можно гордиться в сегодняшней России?

— Как можно стыдиться жить в собственной стране? Каким образом? У меня нет другой страны. Я страну не выбираю. Я могу жить только в собственной стране. Ни в какой другой я жить не могу, не желаю и не буду. Поэтому вопрос неуместен. Да, мне больно и обидно за то, что мы сами сделали с собственной страной. Она на момент катастрофы находилась в незавидном состоянии, но это не повод для того, чтобы ее надо было мочить. Моя жизненная позиция состоит в том, чтобы убрать то, что мы нагадили, оставить детям страну в том виде, чтобы в ней можно было существовать. Я хотел бы, чтобы мои дети внуки, правнуки жили в своей стране. Не вижу никаких оснований предпочитать России любую из европейских стран или ту же Америку ни по экономическому, ни по политическому, ни по нравственному состоянию. Я бы не хотел быть гражданином этих стран по самым разным причинам, не говоря уже о том, что просто не хотел бы.

Существует много достойных людей, которыми можно гордиться. Солдатами, например, которых я видел в Чечне, а их довольно много.

— Хотите на море?

— Я могу себе позволить бывать на море. Море я люблю.

 Вперед на грабли

 О текущей ситуации в экономике и угрозе нового кризиса – продолжение беседы с известным экономистом Андреем Илларионовым.

«АиФ»: – Андрей Николаевич, правительство одобрило план новой масштабной распродажи части государственных активов – таких, как Сбербанк, ВТБ, Аэрофлот, Роснефть и др. Насколько это оправданно?

А.И.: – На мой взгляд, сейчас ничего распродавать не нужно. Во-первых (мы уже говорили об этом в прошлый раз), новую приватизацию разумнее отложить до того момента, когда этим будет заниматься власть, легитимная в глазах подавляющего большинства населения. Сегодня проведение любых операций с госсобственностью лишь усилит напряжение в обществе.

Во-вторых, благодаря высоким ценам на энергоносители Россия получает в последние годы столько доходов, сколько никогда в истории не получала. Что же касается государственной собственности, то ее можно сравнить со столовым серебром. Продавать его следует лишь тогда, когда не остаётся других источников финансирования. А пока на государственных активах нужно повесить огромный амбарный замок.

В-третьих, поскольку мировая экономика вновь погружается в кризис, спрос на крупные активы (и цена на них) падает. Их продажа сейчас способна принести государству существенно меньше доходов, чем в иное время. А продлиться нынешняя рецессия может дольше, чем кризис 2008-2009 годов… Ну и, наконец, ещё одна причина, по которой не стоит сейчас заниматься приватизацией, связана с отсутствием устойчивого правового поля в стране. Если приватизацию проводить сейчас, то активы достанутся не тому, кто способен ими наиболее эффективно управлять, и не тому, кто способен заплатить за них наиболее высокую цену, а тому, кто имеет «особые отношения» с чиновниками…

«АиФ»: – То есть повторится история 20- и 15-летней давности?

А.И.: – Совершенно верно. Мы уже столько раз на приватизации обжигались, столько наделали ошибок, что совершенно незачем наступать на эти грабли еще раз.

«АиФ»: – И всё-таки странно слышать от либерала рассуждения в защиту государственной собственности…

А.И.: – Ничего странного. Просто в вопросах о том, что является либеральным, а что нет, в последние два десятилетия в головах у россиян была намеренно создана большая путаница. Некоторые граждане, называющие себя либералами, но не имеющие к либерализму никакого отношения, эту путаницу только усилили.

Мы уже говорили о действиях Гайдара и Чубайса в то время, когда они занимали руководящие посты в правительстве. Если инфляция в стране в 1992 г. составляла 2600%, если бюджетный дефицит был раздут до огромных размеров – 23% ВВП, если была осуществлена колоссальная эмиссия Центрального банка, кредиты раздавались и АПК и ВПК, был произведен взаимозачет, уничтожены сбережения граждан в Сбербанке, исчезла без компенсации колоссальная государственная собственность, – то о какой либеральной экономической политике можно говорить? Либерализм – это уважение прав собственности. Уважение прав и частной собственности (вклады в Сбербанке) и всех других форм собственности, в том числе и государственной.

Да, частная собственность, как правило, более эффективна, чем государственная. Но из этого не следует, что государство можно грабить! И если происходит передача собственности из государственных рук в частные, то это должно происходить при соблюдении жестких правовых норм. Это значит, что государство должно получить за свои активы максимально высокую цену, а не копейки, как на залоговых аукционах в 90-е…Это значит, что государственные активы не раздаются дружкам государственных чиновников, что проводятся максимально открытые аукционы с привлечением широкого круга участников, в том числе иностранных…

Кстати, размеры средств, которые государство получило от реализации колоссального количества имущества в прежние годы, нельзя назвать даже смешными – они просто издевательские. Чубайсовская приватизация 1993-98 гг. дала государству всего лишь 6,9 млрд.дол., а всего за два десятилетия от начала приватизации бюджет России получил 17,3 млрд долларов!

«АиФ»: – Это же даже меньше капиталов иных наших олигархов…

А.И.: – Я не могу назвать это иначе, чем грабеж. Ни одно другое государство с переходной экономикой столь малой доли ВВП (0,25%) от приватизации не получало. Настоящий либерализм ни к государственному, ни к частному собственнику не относится как к врагу. Для настоящего либерализма врагом является грабеж сосбственности – неважно частной или государственной.

«АиФ»: – На Ваш взгляд, достигла ли цели объявленная в России борьба с офшорами?

А.И.: – Эта борьба носила исключительно целевой, политический и ограниченный по времени характер. Речь на известном совещании на Саяно-Шушенской ГЭС шла об оффшорах в энергетике, которые, предположительно, связаны с людьми г-на Чубайса, возглавлявшего РАО ЕЭС России. Похоже, заявления гг. Путина и Сечина представляли собой намек на то, чтобы г-н Чубайс не слишком увлекался бы политическими проектами, в частности, поддержкой так называемой «белой революции». И намек был понят. В

течение нескольких последующих дней г-н Чубайс продемонстрировал полную лояльность власти.

Во-первых, близкий Чубайсу г-н Кудрин был отряжен на так называемые «переговоры» между протестующими и Кремлем, вероятно, в попытке «продать» В. Путину некие «способности посредника» в деле «предотвращения» непроисходившей революции. Алексей Леонидович оказался единственным из выступавших на митинге на проспекте Сахарова, кто использовал термин «революция», – о ней не говорили даже Навальный и Удальцов… Правда, Путин, похоже, на это не «купился». Когда его спросили, как он относится к посреднической миссии Алексея Леонидовича, Путин ответил, что Кудрин – взрослый мальчик и сам знает куда ходить, но его, Путина, это никак не касается.

Практически одновременно Чубайс сделал и другой, не вполне стандартный ход. Внезапное объявление о его женитьбе на Авдотье Смирновой сопровождалось информацией о том, что всю свою собственность он оставляет прежней супруге. В этом спешном сообщении о новом браке информация о передаче имущества прежней супруге оказалась более важной, чем отсутствовавшая в нем информация о разводе с ней.

На этом и «борьба с оффшорами» и «защита оффшоров», кажется, закончились.

«АиФ»: – Но ведь проблема с офшорами, на которых страна теряет огромные средства, объективно существует?

А.И.: – Есть проблема не с офшорами, а с правами собственности. Если человек отправляет в офшоры средства, которые он честно заработал, – то ради бога. Если же менеджеры переводит в офшоры не свое, а украденное у компании (кажется, именно такие примеры приводились на совещании на Саяно-Шушенской ГЭС) – то это проблема не офшоров, а соблюдения прав собственности акционеров этой компании. И опять же при этом неважно, какая именно собственность разворовывается – государственная или частная.

«АиФ»: – Похоже, Россия вместе со всем миром опять входит в полосу экономической турбулентности. Что означают недавние скачки курса доллара? Надо ли ждать вторую волну кризиса с Запада?

А.И.: – Во-первых, правильно говорить не о второй волне кризиса, а о новом кризисе. Дело в том, что экономисты давно договорились: если временной промежуток между двумя экономическими спадами превышает 6 месяцев, то новый спад называют не второй волной, а новой рецессией. Для России экономический кризис 2008 года закончился ещё в июле 2009-го, и с его завершения прошло уже почти три года.

Во-вторых, о т.н. «волне с Запада»: то, что кризис 2008 года пришел к нам из Америки – не более чем распространенное заблуждение. На самом деле, сокращение производства в России началось на несколько месяцев раньше, чем в США. То есть на самом деле это наш кризис по времени предшествовал американскому, а не наоборот.

А теперь по поводу перспектив. Только что Россия вошла в новую рецессию. Спад в российской экономике продолжается уже 6 месяцев (техническое определение рецессии – это спад на протяжении минимум 6 месяцев). Пик объема производства был достигнут в ноябре 2011 года, в декабре началось его сокращение. Правда, пока спад не полностью фиксируется официальной статистикой. Применяемые Росстатом методики позволяют сравнивать ситуацию в текущем году с аналогичными периодами предыдущего года. Но за исключением промышленного производства они не отражают изменений в выпуске продукции «месяц к предыдущему месяцу».

Объём реального выпуска (показатель, отражающий динамику примерно двух третей ВВП) в мае 2012 г. был ниже своего ноябрьского пика 2011 г. примерно на 1,8%. Сокращение производства наблюдается по большинству позиций.

По сравнению с пиковыми значениями, зафиксированными в течение последних 12 месяцев, к маю 2012 г. промышленное производство сократилось на 0,7%, продукция сельского хозяйства – на 18%, инвестиции – на 8,9%, грузооборот транспорта – на 1,5%, импорт – на 5,4%, упал на 4,9% даже экспорт, последние 12 лет росший опережавшими темпами по сравнению с остальными показателями. А это та самая лошадка, которая до сих пор вывозила нашу экономику… Поскольку Западная Европа вошла в рецессию, Америка стагнирует, в Китае и Индии резко замедляются темпы роста, то в окружающем мире не остаётся крупных стран и регионов, которые бы могли предъявить устойчивый спрос на традиционную российскую продукцию, в первую очередь энергоносители.

Реальные денежные доходы населения снизились за 6 месяцев на 2,5%. Похоже, впереди нас ждёт длительный период, когда доходы многих граждан либо не будут расти, либо будут падать.

«АиФ»: – Россия имеет огромные валютные резервы, сравнительно маленький госдолг. Разве эта «подушка безопасности» не смягчит для нас удары кризиса?

А.И.: – Конечно, эти факторы делают нашу ситуацию более благоприятной, чем у других мировых игроков. В 2008 году Россия потратила около 200 млрд долл. валютных резервов. И сейчас способность Центрального банка удерживать валютный курс также не вызывает у меня сомнений. Удивляет другое: непоследовательность ЦБ и его склонность к т.н. «грязному плаванию» – фактически к обману участников рынка. ЦБ то обещает воздерживаться от валютных интервенций, то начинает активно в них участвовать. В конце мая в течение нескольких дней курс рубля падал довольно резко, началась паника. Люди смотрят: курс стал падать, надо скорее менять рубли на доллары. А ЦБ выжидал некоторое время, пока рубль падал, а люди лихорадочно скупали доллары, и лишь затем вернул курс рубля почти на прежний уровень. На центробанковском жаргоне это называется «наказанием спекулянтов». Но ведь потери понесли обычные граждане, которые стали нервничать и пытаться спасти свои сбережения. И банки, и простые россияне потеряли на этих скачках немалые средства.

«АиФ»: – Какой может быть личная финансовая стратегия простого человека в сегодняшней ситуации? Учитывая вероятный развал зоны евро, надо ли хранить деньги в этой валюте?

А.И.: – В среднесрочной перспективе, думаю, евро будет
постепенно слабеть по отношению к доллару.
Проблемы ряда стран еврозоны (Греции, Италии, Испании и др.) едва ли будут быстро решены. Попытки удержать Грецию потребуют дополнительной эмиссии ЕЦБ, что приведет к снижению курса европейской валюты. Думаю, что выход Греции из зоны евро был бы лучшим решением и для нее и для Европы. Об этом мне приходилось говорить еще два года тому назад.

«АиФ»: – Напоследок вопрос, от которого традиционно зависит самочувствие российской экономики – будет ли дешеветь нефть?

А.И.: – Скорее всего, да. Довольно быстро восстанавливается добыча нефти в Ливии. Судя по всему, саудовские власти также решили увеличить поставки нефти на мировой рынок с целью смягчить последствия введения санкций против Ирана. С сентября 2011 г. на мировом рынке появилось дополнительно около 2 млн. барелей нефти. Надо быть готовым к тому, что и спрос на нефть, и цена на неё будут снижаться.

Уроки ложного целеполагания

Беседа корреспондента журнала Т.Л. МЫШКО с  С.В. ГАЛЬПЕРИНЫМ.

Семен Вениаминович Гальперин. Родился 6 июля 1936 года, в 1967 году окончил Московский химико-технологический институт им. Д.И. Менделеева, православный. Членом КПСС не являлся. Женат, двое детей. С середины 70-х гг. занимался разработкой Единой теории естествознания. В 1990 году стал одним из учредителей (затем преподавателем) Российского открытого университета – первого негосударственного высшего учебного заведения в России. Являлся руководителем Центра универсального знания, созданного в составе университета; автором проекта «Концепция образования в России на пороге III-го тысячелетия от Р.Х.»; разработал и вёл оригинальные учебные курсы «Мое мировидение», «Эстетика», «Введение в цельное знание»; активно занимался всесторонней пропагандой идей А.Ф. Лосева. После ухода в 1996 году из университета, ставшему к тому времени Университетом Российской академии образования, продолжает в качестве независимого исследователя заниматься научным творчеством и публицистической деятельностью с целью полномасштабной реализации проекта  «Цельное знание»  в русле Русской цивилизации.

 – Наша предыдущая беседа о символической реальности [1] завершилась вашим утверждением, что её осмыслению будет сопутствовать мощный прорыв в отечественной науке, который «на порядок» перекроет ожидаемые от проекта «Сколково» результаты. Хотелось бы понять, на чём основана такая уверенность?

– Говоря по правде, само это сопоставление пришлось тогда, скорее, к слову. Но раз уж вы о нём упомянули, то теперь придётся, хочешь – не хочешь, попытаться расставить точки над «i» относительно самогό проекта создания «территориально обособленного комплекса для развития исследований и разработок и коммерциализации их результатов», который именуется в окончательной редакции как «Инновационный центр “Сколково”». В первоначальном изложении общей целью проекта авторами его скромно обозначалось «создание благоприятной среды для концентрации интеллектуального капитала, способного генерировать идеи», из чего, естественно, следовало, что такой среды нынешней российской науке как раз и недостаёт. Удивляться здесь нечему: эта «точка зрения» целиком увязана с требованиями ранее обсуждаемой нами «фридмановской модификации» рыночной экономики [2], к которой Россия остаётся намертво привязанной. Ведь в самόм замысле совершенно ясно выражено стремление произвести наконец-то на свет здорового первенца коммерциализации в нашей научной сфере, до сих пор «никаким боком» в навязываемый ей свободный рынок не вписывающейся. Способ же, избранный для решения этой задачи, чем-то напоминает приобретающее популярность «суррогатное материнство». Судите сами: на трёхстах гектарах специально отведённой территории Подмосковья требуется создать, «с нуля», не жалея никаких средств, полигон, на котором будет отрабатываться ранее отлаженный в «Силиконовой долине» США механизм адаптации науки к рыночной среде, бесперебойное действие которого в течение многих лет позволяет здесь и полностью окупать производимые затраты, и получать на выходе долгожданную прибыль.

 – Но вы в одной из наших бесед, помнится, убеждали меня в том, что безотказные в деловой атмосфере США механизмы, у нас никак себя не оправдывают. [3]

– Да, это так; к тому же сейчас я могу быть даже более категоричным – они вообще непригодны, и полный провал наших «венчурных компаний», лишённых такой атмосферы, лишь подтверждает мою правоту. Поэтому вполне понятными являются надежды на «формирование в РФ качественно новых конкурентоспособных исследовательских коллективов», которые питают авторы задумываемого на американский лад проекта. Между тем, веря в «правильные механизмы», они остаются при этом в полном неведении о характере связи механизма с организмом, в котором его действие проявляется.

 – Вы имеете в виду первичность организма по отношению к механизму, о чём у нас с вами как-то шла речь? [4]

– Совершенно верно. Простой и надёжный механизм превращения научных разработок в пользующийся рыночным спросом товар, столь успешно действующий в «Силиконовой долине», – всего лишь схематичное отражение в рациональном восприятии неисчерпаемости целостного организма, раскинувшегося на территории штата Калифорния в северной части долины Санта-Клара, которая славилась вплоть до 50-х гг. прошлого века своими сливовыми садами (её даже называли «черносливовой столицей мира»). Внешне – это уникальная агломерация, целиком обязанная своим нынешним благоденствием успешному развитию высоких технологий; состоит она, примерно, из двух десятков городов (включая миллион жителей Сан-Хосе), количество же разместившихся здесь промышленных компаний (в том числе с мировой известностью), либо их представительств, исчисляется тысячами. Что касается университетов, то здесь их целых пять, из которых следует выделить в качестве её подлинно исторического начала тот, что основал в 1891 году 67-летний Лаланд Стэнфорд, необычайно плодотворный политик (восьмой губернатор Калифорнии) и вместе с тем крупный транспортный магнат. Своему детищу он завещал целых 3000 акров земли, которыми оно, повзрослев, стало распоряжаться исключительно в целях концентрации вокруг университета промышленных компаний, чья деятельность направлена именно на развитие и использование передовых технологий. И то, что в 1951г. на одном из свободных участков площадью в 700 акров был открыт The Stanford Industrial Park, в котором результаты научно-исследовательских работ учёных университета мало-помалу превращались в объекты коммерческой деятельности промышленно-торговых компаний, обосновывавшихся на этой же территории, стало вполне логичным завершением такого подхода. Но для окончания строительства, формирования инфраструктуры и сдачи в аренду всей свободной земли понадобилось целых 30 лет. Зато сегодня это не имеющий в мире аналогов по своей мощи технопарк, и трудно отказаться от предположения, что воспроизводство именно его образа в «Инновационном центре “Сколково”» остаётся стержнем замыслов авторов проекта (они даже по территории, примерно, равны).

 – Я поняла. Думаю, что уместнее было бы сравнивать не величины территорий, а их «содержимое». Мне, например, недавно при просмотре в Интернете обзорного материала о Силиконовой долине бросился в глаза заканчивающий его вывод, что достижение «критической массы мозгов и денег» (имеется в виду высокая концентрация на небольшой территории высококлассных специалистов: учёных, инженеров, бизнесменов) даёт «ошеломляющие результаты». А как бы вы прокомментировали такой вывод?

– В данном конкретном случае он, возможно, и оправдан, поскольку вызывает у читателя, вероятно, ожидаемые его автором ассоциации, не более того. В действительности главный вопрос вовсе не в той или иной «концентрации» чего бы то ни было, а в формирующей её движущей силе и в истории её появления. «Деловая атмосфера», о которой вы только что упомянули – вполне реальная вещь, неотрывная от окружаемого ею организма. По существу, это всего лишь проявление изначально присущего ему духа – его внутреннего начала. Так что мы с вами в данный момент, оказывается, обсуждаем вещи и события, связанные не столько с Силиконовой долиной, сколько со страницей истории страны, в которой она возникла.

 – То есть, как я поняла, вы предлагаете вернуться к «отцам-основателям», дела и взгляды которых мы когда-то с вами обсуждали?[5]

– Нет, здесь вы немного ошиблись, хотя дух, присущий «пионерам», осваивающим «Дикий Запад» (а ведь штат Калифорния – его окраина), в значительной степени совместим с активной жизненной позицией «отцов-пилигримов», высадившихся когда-то на восточное побережье материка. Однако они полностью избавлены от внутренней несвободы, налагаемой на тех непререкаемыми положениями кальвинизма; их свобода оказывается в единстве с неукротимым авантюризмом, при котором риск становится неотъемлемой чертой личности. Самого сенатора Стэнфорда (хотя ему пришлось прокладывать свой собственный путь лишь по следам «пионеров») вполне можно причислить, судя по множеству фактов из его биографии, к создателям своеобразной модификации этого духа свободы – делового авантюризма, где свобода предпринимательства совмещается со свободой риска (venture). Именно свобода была для него ведущим началом; он, конечно же, желал ощутить это начало и в основанном им в память об умершем сыне университете. Неспроста девизом Стэнфордского университета, предложенным первым его ректором Дэвидом Джорданом, стали слова немецкого рыцаря-гуманиста XVI века Ульриха фон Гуттена: «Die Luft der Freiheit weht» («Веет ветер свободы»).

 – Всё, рассказанное вами, убедительно и, конечно, интересно. Но не представляю, как это связано с обсуждаемым вопросом?

– Связано напрямую, поскольку обсуждение характера движущих сил, обусловивших возникновение Силиконовой долины, позволяет достаточно ясно представить, что в России с её совершенно иной историей многовекового становления, они отсутствуют. А это, в свою очередь, позволяет сделать вывод, что результаты любых попыток воспроизвести у нас такую же «долину», целиком или по отдельным фрагментам, не только не дадут ожидаемого эффекта, но и нанесут стране ущерб как экономический, так и интеллектуальный. Представьте себе, что на территории «Инновационного центра “Сколково”» действительно удастся достичь «критической массы мозгов и денег» и создать достаточно устойчивый дух «делового авантюризма». Но ведь вне этой территории атмосфера останется прежней, то есть лишённой требуемого уровня и характера деловитости. В таком случае весь этот грандиозный «наукоград» окажется для России самым настоящим интеллектуально-коммерческим анклавом, одновременно оставаясь таким же эксклавом для США, которые не преминут воспользоваться этим обстоятельством. И вполне может статься, что сколковский проект будет работать в основном на американские компании – именно таково одно из мнений экспертов. Устраивает ли вас лично такая точка над «i»?

 – Не знаю, какой смысл вы вкладываете в свой каламбур. Мне, например, всё это представляется достаточно грустным. Ведь и в России насколько я знаю, есть опыт создания собственных центров, которые вполне заслуженно называют наукоградами.

– Cогласен c вами. Кстати, я совсем недавно узнал, что и спроектированный по американским «лекалам» технопарк тоже решено впредь именовать наукоградом, так что с верностью отечественным традициям всё как раз в полном порядке… Если же серьёзно, то я бы в первую очередь обратил ваше внимание на созданный ещё на пороге нынешнего столетия академиком Ж.Алфёровым Санкт-Петербургский физико-технологический научно-образовательный центр РАН, который он возглавляет и по сей день. Он имеет, на мой взгляд, явные преимущества перед многократно упоминаемым нами проектом.

 – В чём же они, по-вашему, заключаются?

– Прежде всего, в том, что в его Центре вместо действий, направленных на столь желанное для авторов проекта соединение «мозгов с деньгами», налажен процесс непрерывного возрастания продуктивности самих «мозгов». Это достигается благодаря существующему здесь на каждой из двух ступеней образования (среднего и высшего) единству трёх звеньев: исследователь – преподаватель – учащийся. Не останавливая вашего внимания на самόй структуре Центра, прошу, тем не менее, учесть, что в ней, по существу, воплощена высказанная ещё при создании Санкт-Петербургской Академии наук Петром I идея сосредоточения науки и образования в триединстве Академии наук, Академического университета и гимназии.

 – Вы хотите сказать, что деятельность этого Центра следует считать выполнением некой исторической миссии?

– А почему бы и нет? Конечно, традиции российской науки создавались на основе европейского опыта, представлявшего собой, по словам А. Лосева, «опыт изолированного индивидуализма и рационалистической метафизики», однако в них не могли не отразиться особенности исторического развития самой России с тягой к «самодержавному» единству, причастностью к выполнению общего дела, наконец, к служению. И здесь соединение науки с образованием имеет, безусловно, особое значение. Впрочем, это всего лишь одна сторона дела. Сегодня не менее важным в деятельности Центра Алфёрова мне видится прямое следование условиям и требованиям закона развития общества на основе творческого начала личности, который всё ещё остается тайной за семью печатями для общественного сознания. Его формулировку – индивидуальные творческие возможности личности превышают осознаваемые обществом потребности в их использовании – я приводил в одной из наших бесед [6].

 – Да, я припоминаю; обсуждались, по-моему, принципиальные различия предпринимательства и творчества.

– Совершенно верно. Но я тогда хотел обратить ваше внимание, прежде всего, на существование двух главных движущих сил общественного развития; природа первой связана с возможностями удовлетворения потребностей индивидуума, второй – с возможностями использования обществом творческого потенциала личности. Обе эти силы реальны, и результаты действия каждой проявляются вне зависимости от того, осмысливает общество их присутствие или нет, то есть действуют они слепо, стихийно. Тем не менее первая из этих сил, по сути, сформировала товарное производство, рыночные отношения; вторая – обусловила развитие материально-духовной культуры, выразилась в научно-техническом прогрессе. Складывавшийся же веками в человеческом сообществе институт образования, причём в разных модификациях, являлся их совместным детищем. Не могу обойти вниманием это обстоятельство, поскольку именно в процессе образования, которому в той или иной степени сопутствует возрастание индивидуальной самоутверждённости, начинается проявление неустранимых противоречий, обусловленных результатом действия этих сил.

 – Можно об этом немного подробнее?

– Извольте. Но придётся напомнить, что характер проявления в настоящее время естественной движущей силы экономического развития общества мы с вами уже однажды анализировали [7]. Могу, впрочем, добавить, что важнейшие экономические теории Запада и выросшие на их основе социальные утопии (включая коммунистическую), исходили именно из примата потребления, подчинив ему производство. Но если у Маркса оно сводилось лишь к выработке материальных ценностей (духовное творчество он вообще исключал из сферы производительного труда), то в нынешней либеральной экономике в товары и услуги («Goods & Services»), питающие рынок, обращено всё, что только можно, и даже больше. Всячески поддерживается тенденция к неограниченному росту потребностей, так что вполне правдоподобным вскоре может оказаться чьё-то требование «достать Луну с неба» в буквальном смысле и готовность оплатить услугу (по крайней мере, спрос на приобретение в личную собственность участков лунной поверхности уже удовлетворяется). Неспроста саму западную цивилизацию, исходящую из универсальности рыночной экономики, именуют потребительской. Впрочем, предприниматель-производитель не остаӫтся в долгу: исходя из своих возможностей, а также собственной изобретательности, он сам пытается формировать спрос, стимулируя рождение новых потребностей, которые, так или иначе, готов удовлетворить и, подчас, паразитируя на использовании ненасытного потребительского азарта. Естественно, непосредственной целью его при этом становится извлечение максимальной прибыли – иного в рыночной экономике и быть не может. Можно с достаточной уверенностью утверждать, что рыночная система с бесперебойно действующим в ней механизмом, представляет собой схематичный срез общественного организма, каким являются, в частности, США, упорно предлагаемые России в качестве образца.

 – Это понятно, но когда же зайдӫт речь о второй движущей силе, а главное, о её связи с образованием?

– С этого самого момента. Вы, конечно же, не станете отрицать, что человек представляет собой единство телесного и интеллектуально-духовного, причём в телесном выражена его биологическая природа. Именно она роднит человека, скажем, с муравьём, делая обоих потребителями; более того, наделяет их способностью осуществлять целенаправленную репродуктивную деятельность, воспроизводить посредством труда жизненные блага, чтобы существовать. И если человек вынужден добывать хлеб «в поте лица своего», то муравьи, подобно ему, «трудятся» на создаваемых ими плантациях тли (неспроста трудолюбие муравья или, скажем, пчелы, издавна служит для человека примером). На этом, однако, сходство кончается: возможности человеческой личности, использующей сочетание своих физических и умственных потенций, по сути, безграничны, в отличие от одной и той же программы действий, осуществляемой определенной особью на протяжении жизненного цикла в сообществе насекомых. Человеку изначально присуще стремление к продуктивной деятельности, к созданию новых, не известных ему самомý ранее сочетаний и отношений, вещей и образов (особенно в детстве). Он создает, открывает – творит. Творчество – сугубо индивидуальная деятельность, хотя и существуют формы коллективного творчества. В творческом акте человек реализует лишь ему присущие качества в неповторимом сочетании: интуицию, вдохновение, воображение и т.д. В момент творческого акта один человек (в идеале) знает то, чего не знает никто, стало быть, обществу предстоит ещё добираться до той вершины, которой он уже достиг. А поскольку потенциально любой человек способен к творчеству, это означает, что между личностью и обществом существует в той или иной мере реализуемая разность потенциалов, представляющая самую настоящую, хотя и достаточно специфическую, движущую силу общественного развития, которая, конечно же, не воспринимается и не учитывается в качестве самостоятельной, тем более сейчас, в бушующей вокруг стихии, вызванной невиданной доселе экспансией рыночной экономики – а по существу, вышедшим из-под контроля действием первой из названных мной движущих сил, благодаря бездумной попытке исказить саму её природу.

 – Не могу не согласиться с этим. Но давайте более детально разъясним саму причину возникновения противоречий?

– Она достаточно простая. Что определяет осознаваемую обществом потребность в личностных ресурсах? Конечно же, существующие на данный момент особенности разделения труда, технико-технологический и организационно-экономический уровень производства, теоретический уровень науки, сложившиеся тенденции в социокультурной сфере, – короче говоря, настоящее, а вовсе не будущее. В соответствии с этим традиционное общее, да и профессиональное образование: учебники, разъяснения преподавателя, лабораторные эксперименты целиком ориентируются лишь на достигнутый уровень знаний о мире, то есть на воспроизводство в индивидуальном сознании сложившихся в обществе стереотипов. Но ведь это как раз и означает, что реальные возможности всестороннего роста и развития творческих способностей конкретной личности как потенциального источника угрожающей их устойчивости новизны, превышают осознаваемые обществом потребности в использовании её главных ресурсов. В сфере образования человек проводит период жизни, связанный с возможностями особенно активного роста своего творческого потенциала, своих талантов; именно здесь в благоприятных условиях может начинаться их расцвет, а в отсутствие таковых – превращение истоков тех же талантов, которым не суждено развиться, в реальную предпосылку деградации личности в будущем.

 – Не могу отрицать того, что изложенные вами соображения очень содержательны и, собственно, – информация к размышлению. Но как это сопоставимо с нынешним положением в нашем образовании?

– О каком сопоставлении, позвольте спросить, может идти речь, если образование, выполняющее важнейшую жизнеобеспечивающую функцию общественного организма, рассматривается в настоящее время на уровне федеральной власти, прежде всего, как область применения простого и понятного с монетаристских позиций механизма, то есть в качестве сферы услуг? Уподоблять в России образовательное учреждение, традиционно связываемое мнением народа с выполнением негласного социального заказа (это выражено в самом понятии «образование»), стало быть, с верностью как сугубо профессиональному, так и общественному долгу, заведению, заведомо ориентируемому на услужение индивидуальному заказчику (родителю, клиенту), чей заказ определяется размером его кошелька, согласитесь, просто кощунственно. К тому же нетрудно убедиться, что именно образование, подобно генетической памяти, сосредоточенной в глубине клетки и обеспечивающей устойчивое воспроизводство всех особенностей индивидуального организма, играет роль исторической памяти организма-общества, сохраняя целостный и устойчивый образ его самогό в сознании каждого из сменяющихся поколений, следовательно, способствуя сохранению связи времен. В России сейчас такая связь разрушается, содействуя тем самым «созданию новой полноценной российской идентичности» – именно в такой формулировке выражается нынешнее целеполагание высшей политической власти. Она, между прочим, абсолютно логична, поскольку в очередной раз подтверждает истинность неустаревающего тезиса: политика – это всего лишь концентрированная экономика (в данном случае либеральная рыночная). Эту, господствующую в России и поныне экономику, как вы помните, я предлагал сравнить с крыловской Щукой, взявшейся везти воз, стало быть, способной, попросту говоря, его утопить [8]. Впрочем, реальная ситуация существенно отличается от той, что в басне: «Щуке» всё же удалось одной сдвинуть «воз», и сейчас он, оказавшись у самой кромки воды, начинает медленно, но верно в неё сползать.

 – Cравнение ваше не забыла и полностью с ним согласна [9]. А нынешнее положение внушает мне тревогу, выхода из него я пока не вижу.

– Вашу тревогу целиком разделяю. Что же касается выхода из сложившегося положения, то процесс сможет начаться лишь с момента осознания политическим руководством необходимости решительной смены целеполагания. Оно хотя и вырабатывалось в своӫ время, несомненно, высокопрофессиональными (пусть и не членами РАН) и, надо полагать, вполне добросовестными экспертами-единомышленниками, и было обосновано концептуально и оформлено как стратегия на первое десятилетие нового столетия, однако оказалось на поверку ложным. Экономическая теория, служившая предметом их веры, а потому казавшаяся им в период его разработки незыблемым фундаментом, проявила с течением времени полную несостоятельность, и, стало быть, подлежит опровержению.

 – Мне трудно предположить, что ваши суждения, при всей их логичности, смогут каким-то образом поколебать веру тех же экспертов, и сейчас достаточно близких к власти, в собственную правоту. Да и вы сами, по-моему, когда-то ссылались, кажется, на Гёте, отрицавшего возможность опровержения ложного учения, поскольку оно исходит из того, что ложь есть истина.

– Действительно, такой парадокс имеет место в истории развития мысли. Тем не менее, он разрешался и притом неоднократно, благодаря тому, что единственно неоспоримым критерием истины всякий раз оказывалась одна лишь практика. Ложность монетарного учения Фридмана (а ведь именно о нём идёт речь) впервые проявил «кризис перепотребления», начавшийся в США и тут же превратившийся в глобальный финансово-экономический кризис (мы с вами его уже обсуждали)[10].

Но ведь он так и не закончился – впереди ещё более зловещие его проявления, чреватые полным крахом мировой денежной системы. Дело в том, что, по Фридману, экономический рост обусловлен наличием достаточных денежных запасов[11]. И продолжающие следовать его заветам США, столкнувшись с катастрофической их нехваткой, решили, образно говоря, наполнить свой мешок деньгами, попросту включив печатный станок. Но мешок, как вскоре выяснилось, оказался с прорехой, которая к тому же становилась всё шире. Решение продолжать, тем не менее, эмиссионный процесс, привело к тому, что всё больше бумажных долларов, исчисляемых многими триллионами (об обеспечении их товарной массой, конечно, не может быть и речи) стало пополнять мировые рынки, создавая здесь самые благоприятные условия для всё новых, невиданных доселе по размерам финансовых спекуляций, естественно, не имеющих к экономическому росту никакого отношения. Невольно напрашивается аналогия с признаками, обнаруживаемыми у поражённого белокровием человека, с той, пожалуй, разницей, что способы лечения страшного недуга, вроде химиотерапии, здесь просто отсутствуют. Требуются ли более убедительные свидетельства полной несостоятельности монетаризма?

 – От каких-либо окончательных выводов вынуждена воздержаться, поскольку не являюсь специалистом в финансовой сфере; но, говоря откровенно, картину вы представили настолько же убедительную, насколько и удручающую. Уместно ли в таком случае вообще возвращаться к тому, с чего начиналась наша нынешняя беседа?

– Позиция моя, несмотря ни на что, продолжает оставаться, как вы, надеюсь, давно могли заметить, исключительно оптимистичной, потому считаю вполне оправданным возврат к вопросам, связанным, правда, уже не столько с созданием задуманного по образцу Стэнфордского промышленного парка первенцем коммерциализации науки в России, сколько с реальными возможностями российской академической науки, использование которых поможет, на мой взгляд, вывести страну из нынешнего плачевного состояния. Но это, возможно, будет предметом нашей следующей беседы.

 Журнал Президиума РАН, «Энергия: экономика, техника, экология», 2012. № 5. С. 63 – 69.

 Примечания:

[1] От мнимых тайн пси-функции к истинным тайнам символической реальности, № 12, 2011, С. 74.

[2] По следам одной аллегории, № 2, 2011, С. 69-70.

[3] О соблазнах ушедшего века и вызовах наступившего, № 9, 2008, С. 78 – 79.

[4] Там же, С. 79.

[5] По следам одной аллегории, С. 71.

[6] Там же, С. 75-76.

[7] Там же, С. 75.

[8] Там же, С. 68.

[9] Вверх по лестнице, ведущей вниз, № 3, 2011, С. 62.

[10] По следам одной аллегории № 2, 2011, С. 72 – 73.

[11] Там же, С. 69.

Другие материалы автора см. http://ruskline.ru/author/g/galperin_semen_veniaminovich/

Куда Гайдар гнал Россию

 Этим летом исполнится 20 лет с того дня, как в России была принята программа приватизации госпредприятий посредством ваучеров. Тех самых, за которые А. Чубайс обещал каждому россиянину по две «Волги»

Ни приватизацию, ни либерализацию цен, приведшую к обнищанию миллионов людей, россияне до сих пор не могут простить «либералам и демократам». А точнее – покойному Е. Гайдару и здравствующему поныне А. Чубайсу. Однако известный экономист Андрей Илларионов уверен: политика Гайдара и Чубайса в 90-е годы не имела ничего общего ни с либерализмом, ни с демократией – она лишь на долгие годы дискредитировала эти понятия в глазах россиян.

Досье

Андрей Илларионов родился в 1961 г. под Ленинградом, окончил экономфак ЛГУ. В 1992-1993 гг. — 1-й замглавы Рабочего центра экономических реформ при Прави- тельстве, в 1993-94 гг. — советник премьер-министра. В 2000-2005 гг. — советник Президента по эконо- мике. Президент Института эконо-мического анализа.

Роковая нефть

«АиФ»: — Андрей Николаевич, вы рассказывали, как «правительство реформаторов» в начале90-х на самом деле составили выходцы из номенклатуры и спецслужб. Рассказывали, как Гайдар (оба деда которого командовали карательными отрядами красных), с большевистским напором гробил промышленность, требуя повысить НДС до невиданных 32%. Как он пытался переподчинить Центробанк правительству, что противоречило нормам демократического государства. Как он наотрез отказался компенсировать обесцененные вклады, тем самым пытаясь придать законность лишению граждан их частной собственности. Как в январе 1992 г. тайно перевел 200 млн долл. на оплату разведцентра на Кубе (где когда-то служил отец Гайдара), в то время как все расходы российского бюджета составляли в том месяце менее 150 млн долл. Наконец, как Чубайс и Гайдар проделали фокус с ваучерами, хотя Верховный совет уже принял закон об именных чеках, который мог бы сделать приватизацию гораздо более справедливой. Эту подмену нарочно сделали летом, когда депутаты были на каникулах… Как вы считаете, почему, зачем принимались такие странные решения?

А. И.: — Прежде чем ответить на этот вопрос, выскажу одно предложение. Мне кажется, нашему обществу полезно провести общенациональную дискуссию о том, что же всё-таки произошло в 90-е годы. О том, что и как делали в те годы, в том числе, Егор Гайдар и Анатолий Чубайс, что они предлагали до того, как пришли к власти, и что они сделали, когда они в ней оказались. Услышать и сторонников, и критиков, и самих героев тех событий — например, того же Анатолия Борисовича Чубайса, который продолжает оставаться весьма активным в пропаганде, но отказывается от участия в содержательной дискуссии.
 

В своем недавнем выступлении о событиях 90-х годов на 8-х Лебедевских чтениях (есть такая экономическая конференция) я говорил о разнице между тем , что предлагал Гайдар до своего прихода во власть, и тем, что он делал, оказавшись во власти. Приводил примеры нескольких десятков решений, принятых Гайдаром в 1991-93 годах, показывал, как эти решения отличались от предложений самого Гайдара, сделанных им до ноября 1991 года. И как эти решения отличались от того, что он говорил по поводу своих действий после ухода из власти. В конце выступления попросил публику либо поддержать одно из трёх возможных объяснений, почему были приняты именно такие решения, либо предложить свои. Эти известные объяснения таковы: некомпетентность, слабость — личная и политическая — или сознательная политика. Возможно, и читатели «АиФ» смогут поделиться своими мнениями, какой из этих вариантов кажется им более точным.

Что же касается моих оценок, то они таковы. Мне очень не нравится теория заговора. Но чем больше исследуешь решения, принимавшиеся в начале 90-х, тем труднее избежать вывода, что это была вполне сознательная политика, а не только случайные ошибки или проявление некомпетентности.

Если посмотреть на публикации Е. Гайдара 1989-1991 гг., то и сейчас, с высоты 2012 года, многие из тех статей выглядят совершенно разумными. Гайдар справедливо требовал сокращения огромных неэффективных расходов советского бюджета, предлагал ввести свободные цены, добиться финансовой стабилизации. Во многом именно благодаря этим статьям в журнале «Коммунист» и газете «Правда» Гайдар приобрел известность среди экономистов и общественности, был приглашен в правительство России. Но после того, как он оказался в российском правительстве, эта его позиция сохранилась у него лишь на словах.

Например, либерализацию цен последнее союзное правительство В. Павлова собиралось проводить ещё в июле 1991 года. Однако уже в октябре 1991 г. Гайдар решил, что проводить ее надо только в июле 1992 г. Ельцин же настаивал на либерализации цен до конца 1991 г. Тогда Гайдар предложил провести ее в два этапа. Ельцин принял решение об одномоментной либерализации цен 2 января 1992 г. Гайдар создал список товаров, цены на которые не подлежали освобождению. Среди них были в том числе хлеб и нефть. Вместо того, чтобы отпустить цены на нефть, Гайдар административно повысил их сразу в 6 раз! Сергей Игнатьев (нынешний глава ЦБ РФ) тогда предупреждал его: административное повышение цен на нефть автоматически задает масштаб повышения цен и в других секторах экономики. Если бы этого не было, то цены в целом выросли бы в намного меньшей степени. Для покрытия огромного бюджетого дефицита была начата безудержная кредитная эмиссия, приведшая к гиперинфляции, которая уничтожила сбережения граждан и средства на счетах предприятий, а экономика была брошена в свободное падение…

В своих книгах «Гибель империи», «Смуты и институты» Гайдар много писал об исключительном значении свободных цен на хлеб. Но что он сделал с ценами на хлеб в 1991-1992 гг.? Он не стал их либерализовывать. В январе 1992 года, когда был нанесен этот безумный ценовой удар, Гайдар передал на региональный уровень вопросы регулирования цен на молоко, кефир, творог, детское питание. Однако цены на хлеб оставались государственно регулируемыми весь 92-й и почти весь 93-й год, пока их не освободил Борис Федоров…. В итоге только за первый, 92-й год, сммарные субсидии на хлеб и зерно достигли 3 млрд долларов — при том, что все доходы бюджета составляли 10 млрд долларов!

«АиФ»: — Но разве сохранение дешёвого хлеба — не повод для граждан сказать спасибо Гайдару?

А. И.: — Если бы цены были освобождены, а государственные резервы открыты, то не потребовались бы госсубсидии и кредиты Центробанка, а инфляция была бы много меньшей. Запасы зерна в России зимой 1992 г. были достаточными для двух лет потребления страны. Рассказы Гайдара и Чубайса о том, что Россия была на краю голода, не соответствуют действительности. Зачем правительство держало закрытыми огромные хлебные запасы? Почему не отпускало цены на хлеб? Ради того, чтобы обеспечивать колоссальными субсидиями несколько государственных организаций и компаний, связанными с поставками зерна на российский рынок?

«АиФ»: — В истории с приватизацией тоже хватает странностей. Вы утверждаете, что Гайдар и Чубайс намеренно выбрали самый неудачный её вариант — ввести вместо именных приватизационных счетов ваучеры, которые люди начали продавать за бутылку водки?

А. И.: — В Польше приватизацию начали проводить только через 6-7 лет после старта реформ. В Китае массовая приватизация не начата до сих пор… Чубайс и Кох в свое время похвалялись: дескать, Маргарет Тэтчер за 10 лет премьерства приватизировала 10-12 компаний, а мы в месяц приватизируем 4 тысячи! В течение шести лет я участвовал в дискуссиях в том самом кружке экономистов, в котором были в том числе Гайдар и Чубайс. В обсуждениях, какими должны быть будущие реформы, все признавали, что приватизация — это самое трудное дело. Либерализацию можно провести за один день, финансовую стабилизацию — за 8-10 месяцев. Однако приватизация требует тщательной законодательной и технической подготовки, каждый шаг её должен быть выверен. Гайдар и Чубайс против этого не возражали. Но, став во главе правительства, они погнали приватизационную лошадь таким бешеным галопом, какой противоречил и здравому смыслу, и мировому опыту, и их собственным прежним воззрениям! Зачем было отменять принятый Верховным Советом закон об именных приватизационных чеках? Чубайс и Гайдар обошли этот закон, с помощью указов президента утвердив ваучерную модель, которая даже не обсуждалась депутатами. Это решение восстановило против правительства Верховный совет и во многом привело к кровавым событиям октября 1993 года.

«АиФ»: — Допустим, и тогда и после, во время залоговых аукционов, реформаторы действовали в интересах будущих олигархов. Но разве Гайдар был с ними в доле? Вы говорили о миллионе долларов, который в середине 90-х, уже после ухода из правительства, Егор Тимурович вложил в рынок ГКО. Но это же крохи на фоне миллиардов, которыми ворочали те самые олигархи!

А. И.: — Я никогда не утверждал, что Гайдар действовал в своих корыстных интересах. Да, он был небедным человеком по меркам простого россиянина. Хотя даже тот миллион долларов, который он инвестировал в ГКО, вряд ли появился из зарплаты директора института, депутата или даже и.о. премьера. Его мотивация была другой, в ней сквозило убеждение, что «так нужно». Вопрос: кому? Что точно не соответствует действительности, так это миф о личной слабости Гайдара. Когда он хотел чего-то добиться (как, например, при назначении В. Геращенко главой ЦБ или во время октябрьских событий 1993 г.), то проявлял поистине стальную волю — неслучайно автор одной из книжек о Гайдаре назвал её «Железный Винни-Пух».

Гайдар был выходцем из старой советской номенклатуры, тесно связанной со спецслужбами. Его отец Тимур Аркадьевич был высокопоставленным сотрудником КГБ, резидентом Первого главного управления (ПГУ КГБ) на Кубе в 1962-1964 гг. во время Карибского кризиса. Сам Егор Гайдар работал в институтах системы ЦК КПСС, писал книгу для советского премьера Тихонова, работал с Горбачевым, был завотделом экономики журнала «Коммунист», завотделом газеты «Правда». Очевидно, мировоззрение и правила поведения, сложившиеся у него в те годы, накладывали отпечаток на его последующие действия. Неслучайно он пятикратно требовал от Р. Хасбулатова и Б. Ельцина назначения на пост председателя Центробанка вместо Георгия Матюхина многолетнего сотрудника совзагранбанков, бывшего руководителя Госбанка СССР, при котором исчезли советские валютные резервы, Виктора Геращенко.

Гайдар не сильно скрывал своего неприятия демократических органов власти — Съезда народных депутатов, Верховного Совета, депутатов. Глубоко чуждыми для него были правозащитники, диссиденты, люди, ставшие известными в обществе благодаря демократическим механизмам. Это проявлялось в его отношении к Александру Некричу, Владимиру Буковскому, Галине Старовойтовой, Григорию Явлинскому, Льву Пономареву, Гавриилу Попову, Борису Ельцину (до августовского путча ГКЧП). Познакомившись поближе с гайдаровскими нравами в партиях ДВР и СПС, эти партии покинули Сергей Ковалев, Сергей Юшенков, Виктор Похмелкин, Юлий Рыбаков. В результате серии последовательных шагов была уничтожена крупнейшая демократическая партия страны начала 1990-х «Демократическая Россия». Бесконечным и часто весьма неприличным атакам со стороны ДВР и СПС подвергалась партия «Яблоко». Приватизировать заново!

«АиФ»: — Можно ли исправить ошибки 90-х? Обсуждается, например, идея спецналога на несправедливо нажитые активы.

А. И.: — Нужно сделать частную собственность легитимной в глазах подавляющего большинства граждан. Иначе мы так и будем жить с этой бомбой, которая способна полностью разнести всю политическую и экономическую систему страны… Но начинать надо с легитимности самой власти, которую очень многие люди в России сегодня ставят под сомнение. Какие бы решения эта власть ни принимала, она не сделает частную собственность законной. Начинать придётся с политических изменений, после которых власть, признанная гражданами легитимной, сможет принимать легитимные решения, в том числе по приватизации. Будет ли это налог на приватизированные активы или их частичная национализация с новой приватизацией, решит новая власть. Возможно, активы, попавшие в частные руки в ходе залоговых аукционов середины 90-х, следует национализировать и приватизированы заново — так, как это было сделано, например, в Украине с «Криворожсталью».

«АиФ»: — Новый передел собственности? Но не устроят ли олигархи нам такие протесты, на фоне которых события на Болотной покажутся игрой в песочнице?

А. И.: — Некоторые олигархи понимают, что получили активы сомнительным образом. Если же в России появится легитимная власть, которая будет пользоваться доверием граждан, то это будет в интересах всего 143-миллионного российского народа, включая и эту дюжину состоятельных людей.

Чтобы раскачать лодку, осталось немного

 Президент Центра стратегических разработок (ЦСР) считает, что власть теряет контроль над событиями, а на местах появляются новые лидеры, не зависящие от официального начальства

В прошлом году после первого политического доклада, пророчившего пробуждение сознания среднего класса, Михаил Дмитриев ждал закрытия ЦСР. Получилось всё наоборот — число заказов выросло, а однажды его позвали на совещание к «самому» нацлидеру. Однако, несмотря на точность прогнозов центра, высшее руководство не верит в утрату доверия общества. «Новой газете» глава Центра стратегических разработок рассказал, что будет с той страной, которую дуумвиры старательно не замечают или давят ОМОНом.

— Внимание к вашему докладу объяснимо: есть мнение, что вы предсказали Болотную. Поэтому все ждали новых «пророчеств». Теперь вы прогнозируете неизбежную смену поколений политической элиты. Как быстро она может произойти?

— Все понимают, что эта смена произойдет. А вопрос был в другом: если гипотетически затухнут протесты на Болотной, которые ускорили политическое развитие, не получится ли так, что всё повернется назад? Население скажет: «Мы готовы жить с Путиным, Медведевым, «Единой Россией». Ну кого-то там поменяют, но в целом всё останется по-прежнему. Было ощущение, что власть все еще надеется на такой сценарий. Медведев обсуждал на Открытом правительстве эту тему утраты доверия и просто открыто сказал: «Я не согласен, что доверие теряется. Рейтинги пошли вверх. Протесты снижаются. Работать надо».

Мы видим другое. Фокус-группы, где мы тестировали политиков «второго эшелона», в том числе совершенно новых, никому не известных, но хорошо зарекомендовавших себя на местном уровне, показали, что спрос на новых лидеров чрезвычайно актуален.

Сразу после выборов была ситуация, когда о новых лидерах не хотели говорить. Тот же Навальный воспринимался прохладно. Я думаю, потому что люди устали от выборов; и у них было ощущение, что теперь действительно всё, больше ничего не поменять, это надолго. Но в конце апреля и начале мая дискуссии по поводу новых политиков, когда мы показывали их обращения на наших фокус-группах, были очень искренними и оживленными. Я читал эти материалы и видел, что люди абсолютно без комплексов обсуждали: вот этот у нас на партию пойдет, этот — на губернатора, этот — на президента. И видно было, что какой-то, пускай еще рыхлый, образ тех качеств, которые нужны, выстраивается. И качества эти связываются не только с политической программой, но и с невербализованными признаками. Одежда имеет огромное значение. Вот Прохоров выглядит современно, а Медведев уже не очень. Политиков старой волны из «Единой России» просто на дух не переносят.

Фонтан — это катастрофа

— Одеваться надо casual, что ли?

— Нет, не casual. Просто видят, где современный человек, а где — старой формации. Неортодоксальная форма одежды, как мы выяснили, вызывает испуг, потому что люди ждут от политика стабильности и предсказуемости.

— А неортодоксальная форма поведения типа фонтана на Пушкинской?

— Фонтан — это просто катастрофа! Не дай бог какому-то политику рассчитывать на поддержку массовых слоев населения и так себя вести. Это как Ельцин, писающий на колесо самолета. Очень характерно с Владимиром Жириновским работает этот механизм. За ЛДПР многие голосуют и говорят: «Да, умный мужик. Нормально!» А когда спрашиваем респондентов: «Как насчет руководителя страны, вот он баллотируется в президенты?» — «Да вы что?! Это будет позорище перед всем миром! Никогда!» И это говорят в том числе те, кто голосовал за Жириновского как за лидера партии.
 

Аналогичная история с националистом Константином Крыловым. Его неплохо воспринимали как лидера партии. Таких не очень много, но были. Но его не хотят видеть на постах мэра, губернатора, президента. Людей с агрессивной, неконструктивной повесткой очень боятся в качестве тех, кто реально принимает решения о судьбах страны. Даже у Навального, как нам кажется, есть такая проблема.

— Притом что он современный человек …

 — То, что он современный, это сомнения не вызывает. Он на этом получает немало плюсов. У него современный стиль общения. Он четко артикулирует свои идеи, и это ценится. Вообще он человек новой формации, и это главное его преимущество. И у него есть какие-то с трудом поддающиеся описанию качества политического лидера, которые явно дают ему фору по отношению ко всем остальным. Но борьба с коррупцией, как мы обнаружили, мотивирует слабо. Здравоохранение, образование, вообще конкретные проблемы — это не борьба с коррупцией. А то, что посадят коррупционера, ты личной выгоды от этого как-то вообще не чувствуешь. Но вот когда канализация по улицам течет, тут личная выгода просматривается буквально.

Конец идеологии

— В вашем исследовании явно видны приоритеты населения — образование, здравоохранение, безопасность, суд и ЖКХ, означает ли это, что из сферы политического, сферы дискуссий, сферы электоральной уходит идеология?

— Повсюду! И это то, что нас особенно поразило.

Типичная история — отношение к КПРФ. Эта партия нравится потому, что это люди, которые ведут себя серьезно, взвешенно и предсказуемо. Они все время были в политическом поле, они вели себя всегда одинаково, вроде бы они ничего не воровали, они говорят о каких-то понятных вещах. Это — не об идеологии. Я считаю, что любые борцы за новую национальную идею — это просто в никуда: вообще никакого отклика не вызывает.

— И поэтому уходит потихоньку из социального мейнстрима национализм?

— Местные конфликты на национальной почве, как правило, имеют тенденцию к самозатуханию. Например, так происходило в Кондопоге. Там конфликт был снят очень быстро, и больше уже не воспроизводился. Потому, что есть какая-то внутренняя способность улаживать местные межэтнические конфликты. Стороны склонны тормозить насилие. В случае возникновения инцидентов сразу же вступают в действие эти внутренние социальные механизмы сдерживания. Поэтому перерастание локальных очагов напряженности в общероссийские пока не просматривается. И совершенно не мобилизует риторика Крылова, а, наоборот, пугает, потому что любое насилие воспринимается как неконструктив.

— А на федеральном уровне умеренный национализм и имперскость востребованы?

— Да, но не столько имперскость, сколько психология внешних угроз.

— Но в умеренном варианте, без перехлестов?

— Да. Вот, например, у Рогозина просматривался сравнительно небольшой антиэлекторат, который в целом был с ним согласен, что нужна сильная армия, что на оборону надо тратить больше, чем на здравоохранение. Но они побаивались, как бы он до войны не довел. А в принципе все считают, что Россия — это объект колониальных посягательств всяких держав, от Америки до даже маленькой Великобритании, и мы не должны им давать спуску. Но умеренность проявляется еще и в том, что лидер страны должен вести себя достойно. Очень не хотят в качестве президента Жириновского, потому что он неуправляемый, не может вести себя солидно. Потому что иностранцы, под которыми понимается прежде всего Запад, — это цивилизованные, культурные люди.

— Это еще советские мифологические представления.

— Я думаю, что они еще дореволюционные. Слово «иностранец» в России применяется преимущественно к представителям развитых стран Запада и, возможно, Японии. Представители менее развитых стран называются «таджики», «узбеки», «китайцы», «бразильцы», «мексиканцы» — кто угодно, но только не «иностранцы».

 — Из ваших исследований понятно, что есть общий запрос всех слоев населения на решение конкретных проблем. Но, допустим, дело доходит до «Дорожной карты» в области здравоохранения, образования — и даже тогда в дело не вступает разница в идеологиях?

— Идеологии там не просматривается. Когда мы спрашивали у людей: «Как решать проблему здравоохранения?» — никто ничего не мог сказать. В образовании было очень много нареканий по поводу ЕГЭ. Но это не значит, что есть альтернативы: нет рецептов системного и тем более идеологического характера. И это не случайно: в этих сферах происходят и провалы государства, и провалы рынка. Так что любые прагматичные, гибкие решения, которые дают улучшения, приветствуются. И отсюда, например, отношение к Алексею Кудрину такое, что он вроде либерал, а свое дело-то знает. Ну и молодец, мужик, работай себе! Реакция на его экономические рассуждения про кризис — он знающий человек, грамотный, понимает, о чем говорит. Если есть человек, который добился хороших результатов, уже не важно, какой идеологии придерживается: либеральной ли, коммунистической — кредит доверия появляется.

— В «Стратегии-2020» большой акцент делался на эффективном контракте, по сути дела, на увеличении зарплат работникам бюджетной сферы. Может быть, этого достаточно? И тогда у Путина снова все козыри на руках? Или этого недостаточно?

— Повышение уровня зарплаты — это не единственная составляющая мотивации. Например, независимое экспертное сопровождение пациентов. В здравоохранении очень важна проблема асимметрии информации: врач всегда знает о пациенте больше, чем пациент о себе, с точки зрения того, как его вылечить. И, к сожалению, в любой системе здравоохранения врачи склонны этим злоупотреблять. Наша история недовольства здравоохранением — это история злоупотребления врачом своей рыночной силой. Все претензии, которые мы слышали, — об этом. Пациент приходит к врачу, а врач либо его бесплатно не лечит вообще, либо, наоборот, выставляет счет за непонятно какое лечение, а потом выясняется, что и порезали человека по ошибке, а деньги все равно берут. Врач может получать много. Хорошие хирурги у нас зарабатывают гораздо больше, чем средний специалист похожей квалификации в других сферах. Но это не всегда влияет на их мотивацию, режут не по делу сплошь и рядом. И это проблема. Путин пока предлагает повысить зарплату, потому что это единственное, что можно просто сделать. Поменять мотивы ни у Голиковой не получилось, ни у предыдущих реформаторов здравоохранения. Это очень тонкая микроработа. Там надо менять неформальные правила игры, которые идут во вред пациентам.

Легитимность — снизу

— У вас в докладе четыре сценария. Наряду с конфронтационным, модернизационным, обвальным есть и инерционный. Какой сценарий самый реалистичный — уж не инерционный ли?

 — Инерционный — этосценарий, сформированный по остаточному принципу. Если не произойдет мирового экономического кризиса, если не состоится силовой сценарий урегулирования уличных протестов, если протестующие разойдутся по квартирам… Может быть, через три месяца появится дополнительная информация, которая позволит сказать: угроза глобального кризиса в целом миновала. И тогда инерционный сценарий выдвигается на первый план. Но сейчас-то, в мае, исходя из наших текущих знаний, вероятность глобального кризиса — выше 50%.

— То есть с каким-то лагом могут произойти негативные экономические события, мировые и национальные. И это может заново возжечь пламя протестной активности, сильно «раскачать лодку».

— Да, чтобы раскачать лодку, осталось уже немного. Мы видим, что власть теряет контроль над событиями, управляемость ослабляется, на местах появляются новые руководители, которые уже от власти не сильно зависят, и каждый из них в кризис начнет лодку направлять туда, куда выгодно ему как политику, общающемуся с населением. Система пойдет вразнос. С этой точки зрения, и протестов-то очень много не надо. Просто демонтаж вертикали власти в условиях кризиса, когда она будет реагировать на непредсказуемые события, — это хаотический процесс. Чем он закончится, куда приведет, никто из нас заранее не скажет.

 — А внутри правящей элиты может появиться своя оппозиция?

 — Запросто. По мере утраты политического контроля такая оппозиция будет нарастать. Тем более мы даже еще в прошлогодних исследованиях прояснили эти механизмы. Когда мы проверяли реакцию шахтеров на возможный кризис и на неправильные реформы властей, типа отмены досрочных пенсий, процентов 60—70 респондентов говорили: «Да, мы выйдем на улицы. Мы будем протестовать». — «А что будет делать губернатор Аман Тулеев?» На это процентов 70—80 выражало уверенность, что он выйдет на улицу и присоединится к протестующим. Вот это как раз то, что будет происходить. И одно дело — какой-то назначенец, который непопулярен у себя в регионе, он, конечно, будет пытаться в меру сил выполнять приказы властей, но сейчас появляются лидеры, которые черпают легитимность снизу, и они уже будут вести себя прямо противоположным образом.

— То есть элита превращается в контрэлиту, чтобы потом опять стать элитой, придя снизу, а не сверху?

— А это классика политических кризисов. Тут мы ничего нового не изобретаем.

Беби-бумеры 1980-х

 — В новом докладе вы говорите о носителях перемен, о беби-бумерах 1980-х, то есть родившихся в 80-е годы. Действительно ли они носители новых ценностей, которые могут страну повернуть куда-то в правильном направлении? Или рано об этом говорить?

— Если говорить о политиках, которые, по нашим исследованиям, набирают больше всего голосов, политиках новой волны, то Алексей Навальный — это человек этого поколения, Владимир Егоркин из Черноголовки, который внезапно выскочил, практически человек этого поколения, он 1979 года рождения. Из старой когорты набирал голоса только Геннадий Гудков. У Владимира Рыжкова — позитив, хороший человек. А голосовать не хотят. Вот не хотят, и всё! А что касается настроений, то респонденты до 30 лет наиболее проблемные в наших исследованиях. Почему? Это люди с неустойчивыми воззрениями, где система ценностей носит какой-то блуждающий характер.

— Ну, может, не сформировалась еще?

— Да. Это объяснимо. Самый яркий пример — это отношение к Путину. Девушки молодые в Москве опрашивались осенью: все сплошь путинистки, все за «Единую Россию», больше никого из политиков и никаких партий даже не знают, Путин, и всё. Сейчас опрашивали их, уже меньше половины за Путина. Больше знают других.

Мы проводили фокус-группы молодых людей без высшего образования. В Москве они все за Путина. Это просто контингент митинга на Поклонной. А в Дзержинске у них больше преобладают оппозиционные настроения. (Дзержинск, который под Нижним Новгородом, город-спутник.)

У пенсионеров мы такого сильного разброса не наблюдали. А вот молодое поколение… Главное не в том, что оно думает сейчас, а в том, что, когда оно подрастет, у него сложится гораздо более устойчивая система взглядов. Она еще только формируется. И какой бы она ни сложилась, обществу придется с этим считаться, потому что эта группа составит активное ядро взрослого населения. Это очень многочисленная категория: четверть всего взрослого населения.

 — Они же разные все. Общаешься с человеком этого поколения, он активист улицы, очень складно говорит, производит очень хорошее впечатление. Но, когда доходит до позитивной программы, если он человек левых взглядов, начинает рассуждать о том, что нужна новая национализация. Сразу уровень резко понижается, даже в представлениях о действительности. Это не фиксировалось?

 — Сплошь и рядом! Но это признак социальной незрелости, а не признак убеждений. Например, французские студенты в 1968 году тоже почти сплошь были левые. Но позднее они изменили свои взгляды. Левачество — признак отсутствия опыта. Они видят упрощенные решения, потому что еще не столкнулись с тем, как на практике всё это реализуется. Конечно, это будет гораздо более трезвое поколение к тому времени, когда перевалит за 30-летний возраст, — просто потому, что оно более образованное. И оно лучше всего адаптировано к условиям рыночной экономики. Вот Егоркин — хороший пример. Он классный профессионал, пошедший в политику осмысленно. Он хочет изменить страну к лучшему. Егоркин был до недавнего времени руководителем стратегического департамента Объединенной авиационной корпорации. Но ОАК — это застойное место. И он оттуда уволился. И пошел в политику. Свои деньги тратит на то, чтобы создать сайт, на то, чтобы сплотить людей в Черноголовке. Выяснилось, что он говорит доходчиво, убедительно. Вообще не терпит разгильдяйства, демагогии. Все очень конкретно и нацелено на результат.

— То есть если они вдруг придут к власти, то это будут не популисты, а специалисты, профессионалы?

— Это движение, мотивированное ценностями. Они не переносят нынешнюю элиту, которая закупорила любое движение вперед. Они хотят, чтобы пришли люди с современным практичным мышлением, способные добиваться результатов. У них очень внеидеологические установки. Очень жесткое отношение к экономике: везде эффективное управление издержками, не дай бог, какие-то дурацкие затраты! Всё просчитано. Рыночная ниша, маркетинг, сопоставление с конкурентами. Это люди новой формации, и население это чувствует.

— Кто-нибудь из них составит конкуренцию Путину?

— Нет, конечно, мы такие прогнозы делать не можем, но мы увидели, что углы к вертикальному восхождению срезаны, и лифты начали работать, возник прямой вертикальный ход. От популярности на местах до популярности в общенациональном масштабе дистанция резко сократилась. Если в прошлом популярность в общенациональном масштабе действительно зависела от того, что на кнопочки в лифте нажимал только один лифтер — Путин, и только один человек в этом лифте и проехался до самого верха. То сейчас этот лифт уже передан в управление гражданам. Они нажимают на кнопочки, а едет сразу много людей по разным лифтам. Поэтому предсказывать ничего нельзя, но мы видим, что это очень быстрый процесс.

Страна созрела для принципиально нового политического поведения, и это правила игры, которые уже никто не сможет игнорировать. И власти вынуждены будут играть по этим правилам. А если не захотят, то они перестанут быть властями.

Что раздражает Россию

 Статистику в России считают инструментом в руках политиков. Валерий Фёдоров, гендиректор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), говорит, что этот инструмент – не для манипуляций, а для обратной связи: «С помощью соцопросов власть измеряет эффективность своих действий».

Если революция…

«АиФ»: – Валерий Валерьевич, ВЦИОМ обвиняли в «редактировании» общественного мнения перед выборами – якобы вы приписывали проценты Владимиру Путину. Вы и сами пошутили на эту тему в интервью газете «Financial Times»: «Если случится революция, нас, несомненно, первыми повесят на фонарных столбах». Отражают ли опросы реальную картину народных настроений? Подчас создаётся впечатление, что это скорее инструмент влияния на общество…

В.Ф.: – Когда в 2008 г. результаты наших опросов совпали с данными ЦИК, никто этому особо не удивлялся, потому что общество больше доверяло власти. В 2012 г. самая активная, прогрессивная, образованная, зажиточная, информированная часть населения подвергает осмеянию и дискредитации всех, кто работает на власть. Чурова уже окончательно «закошмарили». И нас вместе с ним. Но общество устало от политизации. Все понимают: президентские выборы прошли по большому счёту честно. Да, фальсификации есть. Но они не предопределяют конечный результат.
 

Экзитполы (опросы сразу после голосования. – Ред.) показали 58,3%, а официальная цифра – 63%. И я не уверен, что все 5% разницы – фальсификация: в опросах тоже бывают погрешности, примерно 2% (важно, в какую сторону погрешность, ведь можно предположить, что разница ещё на 2% больше. – Ред.). Интересно, что выборные предпочтения сильно отличались по половому признаку: женщины голосовали за Путина, мужчины – преимущест¬венно против. И конечно, возрастные разрывы очень высоки. Пенсионеры голосовали либо за Путина, либо за Зюганова. А молодёжь – либо за Путина, либо за Прохорова.

«АиФ»: – Согласно одному из ваших недавних опросов эта самая молодёжь составляет большую часть тех 11% россиян, которые хотят покинуть Россию в поисках лучшей жизни. Какое же будущее у страны, если её самая активная часть, молодая поросль, бежит из неё?

В.Ф.: – Это общемировая тенденция. Возьмём бывших Польшу, Румынию, Болгарию. Значительная часть их населения работает в Западной Европе, где уже хрестоматийным стал образ польского сантехника, или румынской нянечки, или чеш¬ской медсестры. Даже в странах индустриально развитых, таких как Великобритания, Франция, Германия, эмиграционный потенциал тоже велик: уровень безработицы среди молодёжи крайне высокий. В Испании – до 40%.

Даже не буду говорить про Португалию и Грецию, где совсем плохо. Молодёжь из Европы едет в Америку, Китай, Индию или перемещается в другие европейские же страны. Так, англичане часто переезжают в Испанию – горбатишься полжизни у себя в промозглой Англии, а потом загораешь.

Россиян, которые хотят уехать, становится всё меньше: в 2011 г. – 22%, сейчас – 11%.

Кто вместо русских?

«АиФ»: – И всё-таки русские уезжают, а на их место приезжают далеко не европейцы. Вот и миграционное ведомство подготовило программу, по которой к нам будет ежегодно поступать огромное количество рабочей силы из СНГ…

В.Ф.: – У нас самая большая страна в мире. А плотность населения – одна из наименьших. Огромное количество посёлков и малых городов просто вымирает. 90% родителей хотят, чтобы их дети получили высшее образование. Понятно, что 10% выпускников школ, которые пойдут в сельской местности в училища или сразу на работу, не обеспечат функционирование промышленно¬сти и даже сферы услуг. Без ввоза людей, имеющих рабочие специальности либо готовых трудиться на малооплачиваемых должностях, экономика просто остановится. Поэтому предложение ФМС – вполне нормальное. Другое дело, что следует сделать акцент на адаптацию приезжих к нашим законам, культуре, языку, правилам поведения. Не то плохо, что работают у нас таджики и узбеки, а то, что они не всегда умеют себя вести в нашем обществе, их поведение раздражает «аборигенов». Это стимулирует ксенофобию. Нужно реализовать программу интеграции этих людей в наше общество – обучение языку, правилам, законам.

«АиФ»: – А обучаться они будут за счёт россиян…

В.Ф.: – Их вклад в нашу экономику гораздо больше налогов, которые будут потрачены на их интеграцию. Это отличный способ разрядить «иммиграционную бомбу», пока она не сработала.

«АиФ»: – Вы возглавили ВЦИОМ в 29 лет, до этого занимались научной деятельностью. Сегодня молодые учёные покидают страну, потому что у них нет возможности реализовать здесь свои способности и получить адекватное вознаграждение за труд. Вы как исключение из правил что думаете об этом?

В.Ф.: – Организация научной работы осталась нам в наследие от СССР. Мир изменился, и она стала неадекватной времени. В стране есть молодые учёные, готовые заниматься наукой и за небольшие деньги. Но им необходимо обеспечить такую атмосферу, в которой они не должны ломать голову над тем, что будут есть их дети.

Кстати, средства в науке есть – в последние 3-4 года они существенно выросли, но до молодых учёных просто не доходят. Нужно менять систему в целом. Это сложно. Можно вместе с водой выплеснуть ребёнка. Распустишь коллектив «неэффективный», а потом выяснится, что там были наработки, которых больше нигде нет.

«АиФ»: – 70% россиян самой проблематичной сферой называют ЖКХ. А чем были остро недовольны, скажем, 10 лет назад?

В.Ф.: – В 2002 г. раздражали очень низкий уровень жизни и развал промышленности, сельского хозяйства. Сегодня же беспокоит ЖКХ – сфера, важная для всех. Людей начали волновать наркомания и алкоголизм. Это говорит о том, что ситуация в стране стала спокойнее. Если, кроме алкоголизма и ЖКХ, обсуждать нечего, значит, в остальном дела обстоят более или менее нормально.

Досье: Валерий Фёдоров – социолог и политолог, профессор Высшей школы экономики, генеральный директор ВЦИОМ. Родился в 1974 г. Автор нескольких книг. В 2008 г. награждён медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени.

Все закончится коллапсом

 Финансовый гуру в интервью Forbes — об Америке, Европе, инвестициях в Азию и Россию

Джим Роджерс, бывший партнер Джорджа Сороса по фонду Quantum, приехал в Россию представить свою книгу «Подарок моим детям. Уроки о жизни и инвестициях». Профессиональный инвестор и путешественник, Роджерс является сторонником вложений в реальные активы — золото или сельское хозяйство. То, что их можно потрогать руками, 69-летний инвестор демонстрирует непосредственно в ходе интервью, вытаскивая из карманов золотые монеты или вознаграждая корреспондентов пакетиками сахара из отеля Ritz Carlton. В интервью Forbes он рассказывает о том, к чему приведет рост долгового бремени в Америке, что ждет зону евро и почему в первую очередь стоит инвестировать в Азию, а уж потом — в Россию.

— Вы всегда довольно пессимистично относились к тому, что происходит в развитых странах. В чем причина этого пессимизма?

— Соединенные Штаты — крупнейшая нация-должник в мировой истории, многие европейские страны тоже имеют чрезмерные уровни долга. А история показывает, что из такой ситуации можно выйти только через кризис. В Америке уровень долга превысил $1 трлн в этом году. Ситуация становится хуже, а не улучшается. Все это закончится ужасным коллапсом. Мне неприятно это говорить, но надо смотреть в лицо фактам. И я обанкрочусь, хотя мне это не нравится. Не люблю быть бедным.

— Но проблема с долгом — это ведь только вершина айсберга.

 — Да, за прошедшие 60-70 лет люди привыкли ожидать, что все всегда будет становиться лучше и лучше. Если все хорошо, так будет всегда. А если плохо, правительство сделает так, что все будет хорошо. Это правда. Я тоже хочу свой бесплатный обед, хочу, чтобы обо мне кто-нибудь позаботился. К несчастью, мир живет по этим законам. Но, в конце концов, деньги заканчиваются, причем люди больше не хотят давать вам взаймы. Конечно, вы можете напечатать деньги, но даже это в конце концов должно закончиться.

— И чем все кончится?

— Большое количество западных компаний и институтов, существующих уже долгое время, исчезнут. Вспомните Lehman Brothers, которому было около 150 лет, Bear Stearns, которому было около восьмидесяти. Они исчезли. И так будет продолжаться. Крупные старые западные компании, институты продолжат исчезать. Мы увидим больше банкротств, коллапсов на фондовом рынке, пертурбаций на валютном рынке. США — крупнейшая нация-должник. А кто кредиторы? Это Китай, Япония, Корея, Гонконг, Тайвань. Активы — на Востоке, а долги — на Западе. Эта ситуация определенно будет отыграна, в особенности на валютном рынке.

— А кто под самым большим давлением — в отношении банкротств и прочего?

— Ну, в Европе есть целые страны-банкроты вроде Греции. А в США есть и штаты-банкроты. Калифорния — банкрот, Нью-Йорк — банкрот, Иллинойс — банкрот. Это большие штаты, каждый из них больше Греции, Португалии или Ирландии. Неизвестно, как долго еще люди будут одалживать Америке деньги. Долгое время это работало, но в конце концов люди теряют веру в твою валюту, в твою экономику — и прекращают давать тебе деньги.
 

— Какая ментальная разница между развитыми странами, Россией и Азией?

— Из этих трех регионов наилучшие перспективы у Азии. Там живет три миллиарда человек, и практически каждый много работает и копит деньги, инвестируя в будущее. Уровень сбережений в Китае больше 35%. У всех в Азии ментальность такая: мы должны сберегать, вкладывать в будущее и много работать. Это уже не в такой степени относится к Японии, потому что они разбогатели два-три поколения назад.

В России коммунисты много разрушили. В СССР появилась ментальность: «Мы делаем вид, что работаем, а правительство делает вид, что платит нам». Многие люди в России так и не поднялись над этим. Но у многих [молодых] русских другое отношение к жизни, и потому перспективы у России лучше, чем у Америки.

Америка и Европа — в самом низу этой градации, потому что в Америке все хотят бесплатных обедов. То же и в Европе — посмотрите на выборы в Греции, во Франции. Политики говорят: не беспокойтесь, мы позаботимся о вас, все будет хорошо. И очень немногие люди, например, русские иммигранты, ближневосточные иммигранты, знают, что должны много работать. Но для большинства европейцев и американцев это не так. То есть градация такая: вкладывайте деньги сначала в Азию, потом идет Россия и потом — Запад.

— Как инвесторы реагируют на политические протесты в России, да и во многих других странах? Стоит ждать роста протестной активности в будущем?

— В какой бы стране ни начинались протесты — капитал бежит с фондового рынка. Деньги не любят таких мест. Но они могут вернуться после окончания периода нестабильности, как это часто и происходит. Мы уже увидели падение нескольких правительств — за последние три-четыре года их было около 15 по всему миру. Во Франции, например, совсем недавно. Но мы увидим гораздо больше социальных протестов. Потому как людям становится хуже, когда страдает экономика, особенно, когда в то же самое время растут цены. Если растут цены на медь, это замечают не так много людей. Но если дорожает сахар или пшеница, замечают все. Мы увидим гораздо больше социальных проблем. Будьте осторожны. Будьте готовы.

— И как подготовиться?

— Добудьте сахара, золота. У меня вот есть золото в портфеле (вытаскивает из кармана несколько золотых монет в пластиковых коробочках).

 — Россия — одна из наиболее перспективных в отношении сельского хозяйства стран. А мне вот приходилось слышать, что вы не любите инвестировать в Россию. Почему?

— Я не инвестирую в акции. У меня их очень мало. Я в них не верю. Я инвестирую в Россию в непрямой форме — через биржевые товары, в том числе и сельскохозяйственные, металлы, энергоносители. Это, правда, не Россия, а вся мировая экономика. У России много природных ресурсов, и если вы сможете все это хорошо организовать и управлять этим, то Россия в условиях роста цен на продукты сельского хозяйства будет чувствовать себя хорошо.

Во всем мире сельское хозяйство ждут отличные времена. Фермерство на протяжении последних 30 лет во всем мире было ужасным бизнесом. Никто не хотел становиться фермером — все хотели быть журналистами или банкирами. Миру грозят серьезные проблемы — и цены на продукты сельского хозяйства будут намного выше. Как только цены начнут расти, в сельское хозяйство придет капитал, придут люди, придет хороший менеджмент. Если не станет еды, кто-то должен будет выйти в поле и работать. И если еды не станет, мы получим серьезные социальные протесты.

— И вот когда все эти проблемы начнутся, какое место на земле будет в безопасности? Сингапур, где вы сейчас живете?

— Возможно, Сингапур — потому что там дисциплинированное население, которое не ждет бесплатных обедов. Но таких мест остается не так много — возможно, Япония. Но в целом проблемы начнутся везде. Еда будет гораздо дороже. Может, нужно поехать в Биробиджан, куда-нибудь в Сибирь. Оренбург, например. Там может быть достаточно хорошо, потому что фермеры будут зарабатывать так много и, соответственно, работать так много, что у них не будет времени выходить на улицы.

— Не хотите купить ферму?

— Я думал об этом много раз. Но, думаю, я не буду хорошим фермером. Я директор в паре компаний, которые покупают фермы. Это не так просто.

— Вы всегда довольно позитивно смотрели на Китай. Но ВВП Китая растет только на бумаге: рост стимулируется за счет внутреннего кредитования, которое превращается в построенные здания, железные дороги. Но этим никто не пользуется, у китайцев нет на это денег. Не напоминает ли это пузырь?

— Прежде всего, в последние несколько лет Китай пытается охладить свою экономику — у них была инфляция, бум на рынке недвижимости, и они делали все, что могли, на протяжении трех лет, чтобы все это охладить. И это было правильно. Китай замедляется. А в долгосрочной перспективе я ожидаю, что Китай продолжит оставаться великой страной в масштабах всего мира. Китай — крупнейший кредитор в мире, у них развивается предпринимательство и капитализм. Да, у них будет много трудностей на пути роста, но, например, в других странах демография еще хуже, чем в Китае. В Японии население убывает, в России — тоже. При нынешних уровнях рождаемости в мире не останется итальянцев и испанцев уже через сто лет. В остальных странах все еще хуже.

— А почему вы вообще не упоминаете Индию?

— Индия — удивительное место для путешествия. Но Индия, которую мы видим на карте, никогда не существовала в прошлом до 1947 года. Это не совсем настоящая страна. Там сочетаются различные этнические, религиозные, лингвистические группы. У них худшая бюрократия в мире. Я видел многое, но худшая бюрократия — в Индии. Они учились ей у британцев и подняли это искусство на новую высоту. Уровень долга к ВВП в Индии — более 90%, а при таком высоком уровне долга трудно расти быстро — слишком много денег уходит на обслуживание долга.

— Что вы думаете о кризисе в Европе? Многие думают, что греческие проблемы незначительны. Чем все это может закончиться?

— В Греции всего 10 млн людей, а в Европе — около 600 млн. Греция — очень небольшая часть Европы и европейской экономики. И если она завтра исчезнет — это не будет иметь фатальных последствий для Европы. Я думаю, что в конце концов Греция выйдет из еврозоны. Но это может привести к тому, что другие страны Евросоюза могут захотеть сделать то же самое. Может получиться что-то вроде эффекта снежного кома — когда 3-6 стран выйдут из еврозоны. Но в целом это будет хорошо для евро. Что надо сделать, так это оставить лишь те страны, которые докажут свою состоятельность. Они получат значительно более сильную валюту, если конечно, евро выживет.

— Каковы шансы евро выжить?

— В настоящем состоянии он не выживет — даю вам сто процентов. Но он может выжить, если из еврозоны выйдет 3-6 страны.

— Какие страны вам сегодня наиболее интересны?

— Я всегда смотрел на развивающиеся, дешевые рынки в поисках инвестиционных приключений. Две самых интересных страны для инвестиций, с моей точки зрения, — Мьянма, в которой практически нет фондового рынка, и Северная Корея, в которой вообще нет фондового рынка. Две страны — очень дешевые, бывшие в кризисе 60 лет. И я нахожу великолепные возможности в обеих. К сожалению, там нет фондового рынка.

 — Вы сказали, что не инвестируете в акции. А в бонды?

 — Я инвестирую во все в правильное время. По крайней мере, я думаю, что в правильное. Купил бы я облигации сейчас? Конечно, нет. Бонды в Америке приносят 3-5% годовых. Краткосрочные бонды вообще ничего не приносят. Я бы сейчас нигде не покупал облигации. Я покупаю вдлинную биржевые товары, валюты, играю на понижение акций. У меня в портфеле только небольшое количество акций, купленных много лет назад. У меня есть немного китайских акций — никогда не продавал купленные в ноябре 2008 года китайские акции. В прошлом году купил немного японских акций после цунами, когда все обвалилось. Но акций у меня вообще не очень много. В основном — товары и валюты.

— А какие валюты?

— Я вам рассказал тут про американский доллар. Но у меня есть американский доллар. Даже несмотря на то, что это весьма ущербная валюта, ее всегда покупают, когда ждут кризиса, например, в Европе. И я думаю, инвесторы будут его покупать. Еще швейцарский франк, иена, юань. Недавно добавил норвежскую крону, канадский доллар. Но это не такие валюты, чтобы вкладывать в них много денег.

— А что с товарами? Вы верите в золото?

 — У меня есть золото. И я его не буду продавать. Но и не покупаю — думаю, что коррекция продолжится. Но если США начнут воевать с Ираном, я куплю золото и по намного более высокой цене. Все зависит от ситуации. У меня много золота и серебра, но я его сейчас не покупаю.

— Продукция сельского хозяйства?

— У меня больше сельскохозяйственных товаров и драгоценных металлов, чем чего-либо еще. Финансовый сектор был отличным местом на протяжении последних 30 лет. И будет настолько же ужасным в ближайшие 30 лет. Правительства во всем мире уменьшают роль финансового сектора — принимают новые законы, регулирование, чтобы снизить его значение. Никто сейчас не любит финансовый сектор. В нем будет очень сложно заработать деньги. Брокеры начнут водить такси, а самые умные — учиться водить трактора на фермах, потому что фермеры скоро пересядут на Lamborghini.

Сельское хозяйство будет одним из самых перспективных направлений наряду с горной промышленностью, энергоносителями — всем, что имеет отношение к реальным товарам. Все это будет намного более прибыльным, чем перекладывание денег из кармана в карман. В это сложно поверить, но в 1950-1970-е годы Уолл-стрит была безнадежным местом, никто не хотел там работать, только идиоты. Эти времена возвращаются.

— Что вы можете посоветовать российским инвесторам?

— Главный совет — не инвестировать в то, что вы персонально не знаете. Не надо слушать меня, не надо читать журналы и делать так, как там написано. Люди теряют деньги потому, что не знают, что творят. Я сделал большинство денег на биржевых товарах и валютах. Вы знаете, куда я инвестирую. Если бы я покупал акции, я бы покупал их в тех странах и отраслях, которые связаны с сельским хозяйством, горной промышленностью, энергоносителями. Но опять же, не надо их покупать просто потому, что я так сказал или вы где-то это прочитали. Покупайте только тогда, когда знаете, что делаете.

— Какими персональными качествами должен обладать инвестор?

— Вы должны быть весьма скептичны и любопытны. Любопытны относительно всего, что происходит в мире, но также и скептичны относительно сложившейся точки зрения — возможно, она не соответствует действительности. Посмотрите, как сильно и непредсказуемо меняется мир. Все, что 15 лет назад мы знали о мире, оказалось неверным. Никто, например, не думал в 1997 году, что Америка войдет в полосу такого сильного

спада. Никто даже не произносил слова «Китай» — все, что люди знали об Азии, касалось Японии. 15 лет назад никто и не предполагал, как

интернет повлияет на все происходящее. Имейте в виду: все, во что вы верите сейчас, изменится — и вы должны понять, каким образом.

— Можно ли считать это вашим инвестиционным советом — сесть на мотоцикл, проехаться и посмотреть страну?

— Я уверен, что если вы посмотрите на страну «в поле», вы узнаете ее гораздо лучше, чем прилетев в международный аэропорт, взяв лимузин до пятизвездного отеля, как это делают банкиры или официальные лица. Я знаю, что они могут вам сказать. Они всегда это говорят: «Все будет лучше и лучше, все будет замечательно — это отличное место для инвестиций. Это чудесная страна, а правительство сделает ее еще лучше». Берите мотоцикл или машину и поезжайте — вы гораздо лучше узнаете Россию. Я бы хотел снова это сделать. Это экстраординарная страна.

Андрей Вырковский Павел Миледин

Лицевой счет

Накопила ли Россия достаточно опыта для демократического развития

Статья Андрея Кончаловского “Недомолотая мука русской истории” (“Российская газета” N 5698 (25) от 07.02.2012), в которой автор доказывал, что Россия не готова к демократическим преобразованиям, получила серьезный отклик читателей. Одни обвиняли знаменитого режиссера в русофобстве, другие восхищались его гражданским мужеством. Так созрел ли русский народ для демократии? На этот вопрос отвечает наш совет экспертов, в котором кроме Андрея Кончаловского принимают участие руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев, заведующий отделом социальной и политической философии Института философии РАН Алексей Кара-Мурза, ректор Высшего театрального училища имени Щепкина Борис Любимов. Дискуссию вела заместитель главного редактора “РГ” Ядвига Юферова.

Начнем с комментария читателя: “Для того чтобы родить, человеческому организму нужно созреть. Россия пока не созрела… Можно перенести отдельного варвара в цивилизованное европейское общество и переделать, но переделать страну пока невозможно”. Андрей Сергеевич, на чем основана ваша метафора о том, что современный российский менталитет варварский и крестьянский?

Андрей Кончаловский: Конечно, мною движет энергия заблуждения. Но иначе как мы добьемся хоть какого-то приближения к истине? Я считаю, что в геноме русской культуры есть порочные детали, которые не позволяют нам развиваться. В крестьянское сознание входит ряд этических принципов, например, узкий круг доверия, представление о богатстве как о чем-то неизменяемом, а поэтому только перераспределяемом. А также низкий этический код и отношение к власти как к врагу либо как к способу обогащения.

Алексей Кара-Мурза: При чем здесь крестьяне? Да, я согласен, что наши люди не доросли до гражданского состояния. Но проецировать концепции традиционных обществ на Россию, мне кажется, неверно. Это не старое варварство примитивных племен, а новое варварство, поэтому у нас и ситуация сложнее. Ведь в нашей истории бывали периоды, когда народ вырывался из варварского состояния, хотел изменить свою жизнь, а его с помощью целенаправленных репрессий или сомнительных экспериментов варваризировали вторично. Это и эпоха Петра Первого, когда все крестьянские оброки шли на то, чтобы купить специалиста, перевезти его в Россию, чтобы своего послать учиться за рубеж. Начинается массовое окультуривание. Петр, по выражению Герцена, “волк и просветитель” в одном флаконе. Других примеров масса: и удачная просветительская реформа Александра II, к слову, тоже авторитарная. Она дала огромные плоды: освобождение крестьян – мало, что ли? Буквально за пять-семь лет, еще при жизни самого императора, очень многие люди сумели выбраться из финансовой кабалы, расплатиться с долгами. Оттуда и пошла русская промышленность, русское купечество. Россия начала благоденствовать. И это после крымской катастрофы, тогда все были разорены.

А потом пришедшая снизу Конституция 1906 года. И столыпинская нереализованная реформа. А потом начинается реформация, жертвой которой становится элита. Идет насильственная варваризация общества. В результате качество буржуазии конца XIX – начала XX века на три порядка выше качества современной российской буржуазии. Коноваловы, Рябушинские – это люди абсолютно независимые от власти, политически не ангажированные властью, больше того – они создают свои альтернативные политические партии. Вся верхушка кадетской партии – это крупнейшие собственники – братья Долгоруковы, князь Шаховской из Ярославля. Это те, кто работает на земле, а не в центре сидит, деньги туда-сюда перемещает. Наша же современная буржуазия сроду не работала в земстве. Ни в каком самоуправлении вообще не работала. Буржуазия не конституируется тем, что у тебя вдруг случайно появились деньги.

Борис Любимов: Цитаты – это всегда великое дело, но из любого крупного историка, философа можно вытащить много чего разного. Например, Ключевский, из которого вы взяли слова о “миллионах негодных людей”, говорил и о том, что Россия сильна была тем, что всякий раз находила в себе силы быстро подняться после поражения. Имея в виду, что после такой катастрофы, какой был, скажем, 1240-ой год, всего-навсего через 140 лет была Куликовская битва.

Я понимаю, в любой газетной статье есть ораторская торопливость. Она, наверное, и позволила вам называть историка Сергея Соловьева философом, цитируя статью 1861 года. Тогда его сыну философу Владимиру Соловьеву было только 8 лет. Назвать Петра Струве марксистом – это все равно что меня – электроосветителем. Да, я был когда-то в “Современнике” осветителем, но все-таки что-то делал и еще. Мировоззрение Струве, а он был, как Пушкин, “либеральным консерватором” и консервативным либералом”, крайне редко востребовано в России. Его мысли, с одной стороны, либеральны, то есть свободны, а с другой – чрезвычайно патриотичны.

Теперь что касается крестьянского сознания. Вы читали роман Бальзака “Крестьянин”? Я не уверен, что мироощущение, мировоззрение, а также уровень жизни французского крестьянина принципиально отличаются от того, о чем, скажем, пишет Тургенев. А крестьяне Мопассана, они что, живут лучше, чем чеховские мужики? А “Земля” Золя? Это ничуть не более благополучный образ жизни и мышления, чем образ жизни чеховских и бунинских мужиков.

Вы часто говорите об отсутствии цивилизации в России, но давайте не путать цивилизацию и культуру. Блок путешествует по Британи в 1910 и 1911 годах и пишет о той чудовищной грязи физической и нравственной, в которой живет французский крестьянин по сравнению с русским крестьянином. А уж Блока никак не назовешь упертым славянофилом.

Конституция и демократия – это замечательные институты, но не они заставляют человека совершать подвиги самопожертвования, которые отличают Россию. На этом она стояла в течение тысячелетней своей истории. И на крестьянах, от Платона Каратаева до Матрены солженицынской.

Алексей Кара-Мурза: Понятие демократии было укоренено метафизической религиозной традицией на Западе. Джон Локк был основатель либерализма, выводил свободу из Священного писания. А наша историческая православная церковь отрицает свободу…

Андрей Кончаловский: Российское православие построено на отсутствии философского спора, на отсутствии всякой терпимости к ереси…

Но разве нами придумано жечь еретиков на кострах?

Андрей Кончаловский: Но на Западе всегда существовал богословский спор, который велся в университетах, а в России никогда не было православных университетов. Я считаю, что российский геном имеет достоинства и недостатки российского православия – это нетерпимость к инакомыслию.

Владислав Иноземцев: Мы говорим о том, что народ у нас архаичный. Допустим, он архаичен. Но то, что он сделал в 90-е годы – перевернул коммунистическую систему, – показывает, что этот народ к переменам готов. Более того, если бы он был архаичным, то власть Ельцина в 90-е годы никак бы не устояла. Общество меняется. А мы пытаемся события и процессы 200-летней давности перенести на сегодняшний день.

Алексей Кара-Мурза: В конце 80-х начинается антикоммунистическая эволюция под хорошими лозунгами: будет буржуазия, средний класс, частная собственность. Что получается? Опять разорили элиту. Советская научно-техническая интеллигенция сначала поддержала перестройку, а потом обнаружилось, что она осталась нищей и начала челночить в Турцию и Китай.

Андрей Кончаловский: В России не возникло буржуазное сознание, потому что не было процесса зарождения городов. Не было “бургов”, а только военные поселения. Следовательно, не было и магдебургского права. Откуда буржуазия? Ее и сейчас нет. А средний класс, который сегодня существует, это не буржуазия, потому что он целиком зависит от власти. Наш человек на сегодняшний день находится на средневековом уровне, поскольку он никогда не испытывал освобождающего дыхания буржуазии и города, а, значит, и того, что называется правосознанием. Если бы в России существовал средний класс хотя бы в районе 10-20 процентов населения, тогда невозможно было бы отсутствие сегодня мелкого собственника.

Борис Любимов: Не было городов. А Новгород?

Андрей Кончаловский: Так его же потопили в крови…

Борис Любимов: Европейские города в крови не топили? Россия называлась Гардарики, что значит “мать городов”, между прочим. Когда мы говорим о катастрофической ситуации, которая существует в России, мне кажется, что ужасы мы сильно преувеличиваем. Впрочем, как мы это делали 95 лет назад. Я не буду сейчас острить по поводу норковых воротничков. Но и в феврале-марте 1917 года нацеплял красные банты и ходил с красными флажками как раз тот самый средний класс, та самая интеллигенция. Я согласен с тем, что сейчас дела обстоят гораздо хуже, чем тогда. И если в роли Гиппиус и Мережковского выступают Улицкая и Акунин, то это, по-моему, катастрофа. Знаете, Карамзин говорил, что “если в России введут конституцию, я уеду в Турцию”. Так вот если придут к власти “чхартишвили” и “немцовы”, я бы уехал в Сирию или в Северную Корею. Такой поворот событий мне кажется чрезвычайно опасным, тем более, что ХХI век не обещает быть простым и легким во всем мире. И я не вижу, скажем, Саркози в роли де Голля.

Владислав Иноземцев: Андрей Сергеевич, вы считаете, что западный путь, который рождает более продуктивного человека, позитивный. Правильно я понимаю? Но на самом деле, как экономист я могу сказать: тезис о том, что на Западе собственность и работа не разделены, не актуален. Они не разделены в тех компаниях, которые порождаются индивидуальностью владельца. Покойный Стив Джобс действительно был и собственником компании, и менеджером, и духом компании. То же самое Билл Гейтс. Говорить о том, что за рубежом в каждом ресторане владелец стоит у плиты, я точно не стал бы. Как не стал бы говорить и о том, что все наши предприниматели ничего не делают, а только стригут купоны. На самом деле любой олигарх в течение дня принимает десятки управленческих решений, от которых зависит его бизнес. И уж точно, он не живет на Канарах. Я не считаю, что наша экономическая система так уж безнадежна. А вот кто уж точно негоден, так это наши бюрократы. Когда наверху оказывается абсолютно неготовый, некомпетентный в управлении человек, то дальше идет система отрицательного отбора. Каждый бюрократ будет выбирать подчиненных еще менее компетентных для того, чтобы не было угрозы нарушения системы. На Западе управление строится снизу. Изначально там доверяют компетентному выбору значительной массы людей. Демократический принцип.

Является ли этот наш малочисленный средний класс, элита опорой демократическим процессам?

Кара-Мурза: Элита очень медленно нарастает. Я видел “европейцев” на Болотной. Во власти, к сожалению, их меньше, чем в гражданском обществе. Я не согласен с Андреем Сергеевичем, что ребята, которые были на Болотной площади, не готовы к демократии. Они к ней давно готовы. Причем настаиваю: они не “уже готовы”, они “еще готовы”. И это состояние общества, когда люди хотят демократии, надо беречь. А их бьют по головам. Герцен сказал примерно следующее: чувствуете, как в России тихо, вы думаете, почему? Потому что все спят? А может быть, потому что очень больно бьют по голове проснувшихся? Тишина не потому, что все мы – крестьяне-варвары…

Андрей Кончаловский: Я не буду спорить, что та небольшая часть европеизированной России, которая вышла на Болотную площадь, готова к демократии. Но есть огромная масса русских людей, которая не готова. Ведь нельзя демократию дать. Нельзя права дать. Права берут. Вертикаль не создается сверху. Сегодня государство сгнило. Мое убеждение – Путин недостаточно жесток. Вместо того чтобы сажать генералов, которые украли десятки, сотни миллионов, он их в лучшем случае выгоняет с работы.

Из читательского отклика: “… Андрей Сергеевич, почему вы называете меня варваром? Я один из трех миллионов русских, которые живут сегодня в Германии. Адаптировались лучше других народов и национальностей”.

Андрей Кончаловский: В стране, где левостороннее движение, по правой стороне ездить невозможно. Все русские, которые уезжают в Германию, живут по германским правилам. Но правила-то устанавливают нравы. А нрав устанавливает геном. Русские нравы говорят о русском геноме. Я считаю, что главное качество, которое мы не достигли – это индивидуальное анонимное сознание. Оно ведет к росту годности, и было вколочено в Европе за 300 лет батогами, страшными жестокостями. Там наказывали за отсутствие социальных обязанностей. У нас наказывали за присутствие социальных обязанностей. Поэтому знаменитые Псков и Новгород – единственные два города, которые имели магдебургское право на территории России.

Владислав Иноземцев: Я согласен, что Россия страна медленных циклов. Но экспериментировать с демократией она пыталась. Вы цитируете Плеханова, который говорит, что российское общество не было готово к социализму. Это так. Но говорить о том, что оно не готово к демократии на основании того, что оно не готово к социализму, это то же самое, что говорить: я не люблю малиновое варенье, поэтому я вегетарианец. Вы вспомните историю: то, что сделали большевики с Учредительным собранием, было смертью демократического проекта. И никто не знает, каким бы он оказался, если бы он был успешным. Честно скажу, я воспринял ваше заявление о том, что Россия не готова к демократии как апологетику существующего положения вещей. Говорю совершенно откровенно. Сейчас мир становится многообразным. И та часть российского общества, которая размышляет по-европейски, будет расти. Уровень потребления будет предполагать определенный уровень сознания. Не мешайте туда идти.

Что было в Восточной Европе? Был антикоммунизм жуткий в начале 90-х годов. Желтый либерализм. Потом разочарование. Правые партии сменились левыми, потом снова правыми, и все спокойно угомонилось в Европейском союзе. Мы потеряли этот шанс в 1996 году, когда коммунисты могли победить на выборах.

Андрей Кончаловский: Но вы согласны с тем, в России не может быть пока такого массового общественного явления, как “Солидарность” в Польше?

Владислав Иноземцев: Вот здесь возникает ловушка. Нельзя научиться демократии, если ее не позволяют. Если наша правящая элита верит, что на Болотной было меньшинство, тогда чего бояться? Зарегистрируйте партии, получите свои 55 процентов во втором туре и живите счастливо. И демократия начнется.

Алексей Кара-Мурза: Андрей Сергеевич предлагает – сначала научитесь плавать, а потом вам запустим воду.

Андрей Кончаловский: Запустить воду – половина утонет.

Алексей Кара-Мурза: Кто готов, может заниматься в секции уже сейчас. Плавать учат в воде.

Иносказательно мы все же начали отвечать на главный русский вопрос: что делать?

Алексей Кара-Мурза: Смысл либеральной альтернативы тому, что происходит, я нашел у Струве. Он писал, что народ надо просвещать, а власть контролировать. И делать это на базе правовых отношений. Демократия ведь очень простая вещь. Это четкость процедур при непредрешенности конечного результата. Чем отличается гражданин от подданного или буржуа от холопа? Граждане могут быть самых разных политических убеждений. Они могут собраться и договориться. А холопы – только за своего барина могут орать: “Шуйского на царство!”

Поэтому главная задача сейчас – не морочить людям голову и не говорить, что вы еще не доросли до демократии, а быстро окультурить власть, поставить ей очень серьезный правовой ограничитель.

Борис Любимов: Да, мы движемся к демократии. Но как только приближаемся, возникает бездна вопросов. Разве Гитлер не демократическим путем пришел к власти? У нас демократия становится примерно тем, чем был коммунизм в 1917 году.

Владислав Иноземцев: Андрей Сергеевич, если вы говорите, что народ у нас варварский, возникает ответный вопрос: имеет ли право варварский народ на суверенитет? Он нам нужен? Нужно ли государство варварскому народу?

Андрей Кончаловский: Я не могу на это ответить.

Владислав Иноземцев: Если действительно народ варварский, если права нет, если к демократии не готовы, то, может быть, обратить внимание на наших восточноевропейских соседей, которые просто вступили в Евросоюз. И не стало ни коррупции, ни бегства капитала, ни юридического беспредела. Если мы не можем выработать для себя рамки, пусть нам дадут их другие.

Как можно модернизировать Россию, если лучшие люди дер жат самое дорогое, что у них есть, – детей и деньги – за границей?

Алексей Кара-Мурза: Если вы меня спрашиваете, то я здесь, с вами сижу. И к этому призываю русскую элиту. Я не против поездок. Нужно знать мир. В свое время каждый русский земский учитель мог съездить в Италию – деньги давала графиня Бобринская.

Владислав Иноземцев: В последние годы начинается новая волна отъезда на ПМЖ. И если раньше это делали те, кто накопил кучу денег, либо те, кто хочет получить хорошее образование и заниматься наукой, то сейчас появляется третий тип эмигрантов. К примеру, мои однокурсники по МГУ. Этим людям по 45 лет. В 90-х пришли в бизнес, в 2000-х оттуда вышли. Дети выросли, все учатся и работают за границей, у них там квартиры. Они говорят: “Папа, мама, чего вы из дома по два-три часа до центра Москвы добираетесь, угарными газами дышите?” Получается, лучшие уезжают, а гастарбайтерами убыль пополняется.

Андрей Кончаловский: Как существовала огромная пропасть между одной Россией и другой, так и существует. И это разрыв культурный, разрыв между теми, кто европеизировался, и огромной массой людей, которые переехали из деревень в города. Им по-прежнему абсолютно чужда Европа.

Директор Федеральной миграционной службы Константин Ромодановский утверждает, что уезжают 40 тысяч человек в год.

Владислав Иноземцев: Сейчас же можно иметь два паспорта.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: Вы гордитесь тем, что являетесь русским?

Андрей Кончаловский: Достоинства русского культурного генома: идеал, великая святость, огромный талант. Терпение, которое бывает и достоинством, и недостатком. Высокая потребность в духовном смысле жизни. Русский человек строит, мечтает, в этом смысле он идеалист. О деньгах, как право, он даже не хочет думать. Россия великая мощная страна. Ее недостаток – юность.

P.S.

Мы спросили Андрея Кончаловского, доволен ли он дискуссией? “Я доволен, – ответил он. – Ведь я провокатор, мне интересно провоцировать умных людей на реакцию. Следующую статью я назвал “Ужаснитесь сами себе”. Карл Маркса сказал: чтобы вдохнуть в народ отвагу, нужно его заставить ужаснуться самому себе. И если кто-то сейчас ужасается, а не просто кидается со дна ямы собственными испражнениями, то это уже интересно.