Россия и Америка выбирают. Праймериз в США
– Господин Саймс, начнем с ваших выборов. Я, конечно, понимаю, что еще рано о чем бы то ни было говорить, все равно, что говорить о том, кто победит в марафоне, когда пробежали 5 километров. Но все-таки есть хоть какая-то минимальная ясность в том, кто будет соперником Обамы от республиканцев?
– Ну, на сегодняшний день это бывший губернатор Массачусетса Митт Ромни.
– Он же и заранее назывался фаворитом, если я правильно помню?
– Его считают фаворитом, у него больше всех денег, на него поставил ставку республиканский истеблишмент, он значительно впереди по числу делегатов, которых он собрал до сих пор. Однако этот процесс только начинается. И хотя Ромни удалось победить вчера в штате Аризона на первичных выборах и в штате Мичиган, но, в общем, победа у него пока неубедительная, и он явно наталкивается на отторжение со стороны консервативных республиканских избирателей.
– А их много – консервативных республиканцев вообще? Это большая доля?
– Вообще, может быть, не такая большая. Но когда мы говорим о первичных выборах, это же выборы внутри партии, и это выборы, которые посещают, ну, прямо скажем, редко 25% потенциальных избирателей твоей же партии, то есть ходят в основном…
– А-а, кто поактивнее…
– Поактивнее.
– Поактивнее как раз эти.
– Активисты. Убежденные люди. И поэтому… хотя поддержкой консерваторов одной стать президентом США невозможно, на первичных выборах в Республиканской партии особенно без этой поддержки обойтись трудно. Поэтому Ромни сегодня фаворит, но уязвимый фаворит.
– То есть вот будет знаменитый вторник, когда сразу в нескольких штатах пройдут праймериз, и этот вторник что-то может поменять?
– Ну, я не сомневаюсь, что в нескольких штатах Ромни одержит победу. Я могу вам гарантировать, что его кандидатура не закончится. Но это все, что можно сказать. В паре южных штатов, например, можно думать, что неплохо себя проявит бывший спикер палаты представителей Гингрич. В одном из этих штатов – в Джорджии – он там родился, у него там очень сильная база, в общем, будет удивительно, если он там не победит.
– Ну, тогда ему надо сниматься, вероятно, если там он не выиграет.
– Если там он не выиграет, ему будет плохо. В штате Теннесси (тоже южный штат) у него пока неплохие результаты. Рик Санторум, который проиграл вчера и те, и другие первичные выборы, но у него очень сильный позиции в штате Огайо. Хочу сказать, что штат Огайо – это для республиканцев решающий штат.
– По статистике кто выигрывает там, выигрывает гонку. Да?
– Не обязательно. Демократ, по статистике, может обойтись без победы в Огайо. А республиканцам очень и очень трудно.
– Понятно. Понятно.
– Поэтому если Ромни проиграет в Огайо, то скажут: если он не может победить там в среде своей партии, то как же он себя покажет на президентских выборах, на общих выборах против Барака Обамы. То есть, действительно, хочу повторить, Ромни остается фаворитом, но очень смотрят, что произойдет дальше, потому что пока он, что называется, не завладел сердцами и умами республиканских избирателей, особенно консервативных активистов.
– Объясните мне, пожалуйста, такую для меня совершенно непонятную деталь. Почему, насколько я могу судить по газетным статьям, почему в ходе этой тяжбы между четырьмя в основном ключевыми игроками от республиканской партии очень редко используется, по-моему, основной вопрос. Основной вопрос: не хорош ли Петя или Вася, а как Петя или Вася против уже известного демократа. Вот это прямое сопоставление кандидатов от республиканцев с Обамой оно почему-то, по крайней мере, нечасто, в глаза не бросается? Это зачем?
– Нет, оно на самом деле проводится очень часто. И проблема республиканцев состоит в том, что пару месяцев назад многие республиканские потенциальные кандидаты, начиная с Митта Ромни, они, по опросам общественного мнения, могли победить Обаму. Сейчас все они от него отстают. Одна причина.
– А что случилось за эти два месяца?
– Ну, во-первых, экономика начала подниматься. Робко начала подниматься, неуверенно, но начала. И растет экономический оптимизм американского потребителя. Это важный фактор. Ну, а потом эти первичные выборы республиканской партии они вылились в политическое кровопролитие и в основном республиканские кандидаты занимаются самоуничижением.
– Избиением друг друга, да.
– И вот получается так, что, допустим, Ромни удается побить Рика Санторума и своего главного тогда конкурента Гингрича на первичных выборах в штате Флорида. Но идет столько взаимного негатива, что Ромни побеждает, но его рейтинги идут вниз.
– А почему бы республиканцам не собраться за какими-нибудь круглым, квадратным, восьмиугольным столом и не бросить жребий, чтобы не гробить своего будущего единоборца с Обамой вот таким образом?
– Ну, если говорить всерьез, конечно, это очень разные кандидаты. По своей политической философии, по своему стилю. У них у каждого есть свои группы поддержки. Я думаю, что жребий, скажем так, выбор с помощью жребия, многих бы не устроил.
– А так, можно подумать, устроит всех. А вот, кстати, это очень важный вопрос.
– Вы знаете, так всех не устроит. Но то, что американская партийная система зашла в тупик; то, что Республиканская партия находится в кризисе, я кондовый республиканец и весьма вовлечен в работу Республиканского Национального комитета, так что я это говорю не с радостью, но так, конечно, выбирать кандидата партии нельзя. И это говорю не только я, про это говорит все большее число республиканских политических лидеров.
– Ну, и, тем не менее, в стране, тем более в такой стране, как Америка, традиция – великая сила, и сломать эту систему, заменить ее чем-то другим будет непросто, я думаю. Тем не менее. Вот, есть четверо сейчас, осталось четверо соискателей этого поста, кандидата от республиканцев, если каждый из них, по отдельности рассмотренный, придет в офис, существенно ли будет различаться их политика?
– Очень.
– Приведите какой-нибудь пример, по которому бы было понятно, что есть из-за чего друг друга поливать.
– Ну, начнем с человека, который не станет республиканским кандидатом, – это Рон Пол. Рон Пол по своим взглядам, то, что в Америке называют, либертериан. Он даже однажды баллотировался на пост президента от Libertarian party. Это партия, которая в области…
– История человечества не знает примера, чтобы либертарианец пришел к власти, так чего мы собственно и…
– Это интересный политик с последовательной и, как мне кажется, продуманной позицией, с которой я во многом не согласен. С точки зрения, допустим, России, это наиболее привлекательный кандидат, он против американского экспансионизма. Дальше больше – он изоляционист, он хочет закрывать американские базы, он не хочет никуда вторгаться, он хочет вообще со всеми дружить, если только они не лезут уж совсем на территорию Америки.
– Господин Саймс, ну, согласитесь, это какой-то фатум: как какой-то кандидат приятен для России, так он заведомо непроходной. Что же такое?!
– Он президентом не будет. И он не будет кандидатом Республиканской партии. Ньют Гингрич. Его шансы, мне кажется, сегодня незначительны, но мы уже несколько раз объявляли его политическим покойником преждевременно.
– А он живуч. Понятно.
– Он живуч. Но его шансы победить на президентских выборах минимальны: слишком много багажа, слишком много скандалов, слишком много неразрешенных вопросов по его личной жизни. Если только кандидатура Обамы не разрушится, то он несерьезный кандидат.
– А если будет новая волна кризиса, то любой республиканец выигрывает автоматически.
– Совершенно точно. Рик Санторум – бывший неудачливый сенатор от штата Пенсильвания. То, что вообще он рассматривается всерьез, для всех большой сюрприз. Он стал серьезным кандидатом, потому что рассыпались другие, более, как раньше казалось, серьезные кандидатуры. Он крайний консерватор, он против того, чтобы женщины имели возможность предохранять себя от зачатия, он за то, чтобы дети обучались дома, а не в школах; в последнее время он уже говорит про то, что университет – это то место, где развращают молодые умы.
– А, поди, неправда?! А что ж там с ними делают?! Извините. Да.
– В этом есть элемент истины. Но, в общем, это не очень…
– Но это не единственное, что там с ними делают.
– Для консервативных активистов он своей такой прямолинейной, такой понятной позицией, он привлекателен. Митт Ромни. Очень успешный в прошлом губернатор от Массачусетса, был очень успешным главой американского Олимпийского комитета. Создал и поднял крупнейший инвестиционный фонд, которым он занимался в Бостоне – столице штата Массачусетс. Он мульти-мультимиллионер, сын губернатора. Но как политик он не умеет находить общий язык с избирателем.
– Американский Прохоров.
– Его проблема не в том, что он миллиардер. Его проблема, что он ведет себя как миллиардер. А он все время говорит, например, на теледебатах: давай, говорит, мы с тобой поспорим (говорит он другому кандидату) на 10 тысяч долларов. В стране экономический кризис, а он так говорит: давай поспорим. Или он говорит на прошлой неделе: я вообще за то, чтобы водить американские машины (это он хочет как бы подладиться к американским автомобилестроителям), вот у моей жены, говорит, два «Кадиллака». Но «Кадиллак»… вы знаете, средний американец, он как-то с «Кадиллаком» не идентифицируется. По внешней политике он говорит все, что требуется для того, чтобы победить на республиканских первичных выборах, то есть он занимает весьма антироссийские позиции, интервенционистские: Америка – исключительная страна, должна делать все, что можно, и должна, в общем, ощущать свой долг – спасать человечество. На самом деле, во что он верит во внешней политике, никто не знает. Его команда советников… там есть люди самых разных взглядов с самым разным политическим прошлым. Сегодня он нацелен, чтобы стать республиканским кандидатом, а потом победить на выборах. Его сила состоит в том, что когда он говорит много глупостей, его особенно за это никто не критикует, потому что все понимают, что это он говорит, потому что так сегодня надо. И это ему сходит с рук. Но вы сами понимаете, довольно трудно вызвать энтузиазм избирателя, говоря: я не такой глупый, как я звучу.
– Нет, сама по себе позиция смешная, веселая, у нас много лет ее занимает Жириновский, но она вряд ли победоносна.
– Это, конечно… Справедливости ради, это, конечно, человек гораздо более серьезный, чем Жириновский.
– Да, я понимаю.
– Хотя бы потому, что он реально… когда люди смотрят на Ромни, и почему у него есть такая большая поддержка, это не потому, что он актер-комик…
– А потому, что у него скальпы на поясе. Я понимаю.
– … он человек, который реально много серьезного сделал. И поэтому люди говорят: мы не будем его судить по тому, что ему приходится говорить в ходе избирательной кампании, мы будем его судить по его предыдущим достижениям.
– Ну, очень хорошо. Очень хорошо.
– А эти достижения серьезные и реальные.
– Понял вас. Господин Саймс, скажите, пожалуйста, если я правильно понимаю, тема России не очень звучна в американских выборных баталиях?
– Она присутствует минимально. Только в одном плане. Обама, у него не так много внешнеполитических достижений…
– Ну, это мягко сказано.
– … и он любит хвастаться тем, как сработала замечательно перезагрузка…
– А-а, с его точки зрения, она сработала?
– С его точки зрения, она сработала. Какие ему удалось установить отношения с Медведевым, не жертвуя американскими национальными интересами…
– Ох, не жертвуя.
– И как бы чем больше Обама говорит, чего ему удалось добиться с Россией, тем больше республиканцы говорят: одну секунду, покажите нам результаты, и не пошли ли Соединенные Штаты в процессе на неоправданные уступки.
– Ну, насчет неоправданных уступок – это даже не смешно. Ладно. Но здесь вот, в российской президентской кампании Америка звучит довольно часто. И во внешнеполитической части разговоров, и во внутренней. Потому что Америка дала себя не раз упрекнуть в том, что она вмешивается в ход политических событий в России. Как вы относитесь, например, к знаменитому приему Макфола, когда он, не успев вручить верительные грамоты, показательно принял оппозиционеров российских?
– Я знаю Майкла Макфола много лет, и я был у него вчера в посольстве.
– Вам можно.
– Спасибо. Хотя российская милиция меня остановила и сначала проверила.
– Ну, она хотела убедиться, что вам можно.
– Спасибо. Установили. Я знаю его довольно много лет, и у нас всегда были довольно разные взгляды, в первую очередь, по вопросу о продвижении демократии. И ни он, ни я не скрывали своих разногласий, мы неоднократно полемизировали на страницах печати, по телевидению и так далее. Тем не менее, я думаю, что Майкл Макфол – серьезный профессионал. Я думаю, что он сыграл конструктивную роль более гибкой американской позиции по поводу России, которая стала проявляться в начале президентства Обамы. И, конечно, Макфол оказался в очень сложном положении, когда он сюда приезжал. Уже стало традицией, что президент США сюда приезжает – встречается с оппозицией, Госсекретарь приезжает – встречается с оппозицией, Майкл Макфол жил в Москве, он занимался специально продвижением демократии, ему приехать сюда и вот никак не встретиться с оппозицией и гражданским обществом, было бы очень трудно, ну, и потом…
– И непременно до вручения грамот. И непременно…
– Секундочку, сейчас про это…
– … так показательно.
– И притом, вы знаете, ваши оппозиционеры – они такие люди обидчивые, энергичные, причем как вот они обидятся, что кто-то, с их точки зрения, в Соединенных Штатах недостаточную им оказывает поддержку, они сразу в Конгресс бегут, в печати выступают, как Соединенные Штаты жертвуют своими принципами. Я думаю…
– То есть если бы Майкл Макфол не принял наших ребят, то его могли бы снять до вручения верительных грамот.
– Я думаю, что его бы не сняли, конечно, но на него были бы атаки в Соединенных Штатах, политические атаки. А для того чтобы посол был эффективен, ему важно не только, чтобы его хорошо принимали в Москве, но чтобы у него была правильная репутация в Вашингтоне.
– То есть сделать шаг, несомненно, faut pas, с точки зрения дипломатического протокола, дешевле, чем проштрафиться перед лобби?
– Давайте о фактах. Первое. Он вручил свои верительные грамоты замминистра Сергею Рябкову за день до того, как он встретился с оппозицией. Конечно, официальный момент, когда посол вступает полностью в свои обязанности, это когда он вручает свои грамоты президенту.
– Совершенно верно.
– Этого еще не произошло, но на каком-то каждодневном уровне посол традиционно не только в России, но и в Соединенных Штатах имеет право функционировать, когда он вручил…
– Имеет право! Так, о праве никто не говорит. Право, конечно, было.
– Второе. Он, конечно, выступал в данном случае не в качестве принимавшей стороны этих граждан, а в качестве сопровождавшего лица. Он сопровождал первого зам. Госсекретаря Билла Бернса. И это Билл Бернс приглашал их на встречу с собой. Макфол играл в этом второстепенную роль.
– Ну, хорошо, будем считать, что несправедливо слишком сильно обвинен. Хотя все равно нехорошо. Нехорошо.
– Несправедливо слишком сильно обвинен, с моей точки зрения, абсолютно однозначно. Но решение это было неудачное. Решение это было неудачное, с моей точки зрения, – не решение посла Майкла Макфола, а сложившаяся в Америке за последние 20 лет практика, что Соединенные Штаты абсолютно обязаны иметь мнение по поводу внутриполитических ситуаций во всех странах, и это мнение энергично и публично проявлять. Вот в этом проблема, а не в том, что сделал посол Майкл Макфол.
– Абсолютно с вами согласен. Частный вопрос гораздо менее значим. Тем не менее, вы очень интересную вещь сказали, что если наших «оранжевых» ребят не погладить по головке, они побегут жаловаться в Конгресс, а в Конгрессе есть люди, которые охотно их слушают. Я так понимаю, что пророссийского лобби у вас там нет. А антироссийское есть?
– Антироссийское есть. Пророссийское тоже в какой-то мере есть, если речь идет о…
– Ой, расскажите, ужасно интересно.
– Как, американские компании, которые заинтересованы в торговле…
– Что-то они какие-то, видимо, не очень значительные усилия предпринимают, как-то вот…
– Не очень значительные предпринимали до последнего времени, это связано во многом с неразвитостью российских отношений. И потом с тем, что, прямо скажем, американским инвесторам на российском рынке очень нелегко. Существенно хуже, чем в Китае, уж не говоря там, скажем, о Бразилии, Индии. Уровень российской коррупции, уровень непредсказуемости для иностранных…
– Господин Саймс, это мы все знаем. Но это на самом деле верно для разговора с любой точки земного шара, но почему-то американцы этот разговор ведут громче остальных. Ладно.
– Вы знаете…
– Про антироссийское, пожалуйста.
– Если вы говорите не о том, что должно быть, а как есть, лоббисты, они чем-то мотивированы…
– Да, конечно.
– Если вы хотите, чтобы американский бизнес лоббировал в пользу России, то американский бизнес должен ощущать, что российский рынок для него приоритетен. Пока этого нет по тем причинам, про которые я вам сказал.
– Хорошо. Антироссийское лобби?
– Ну, антироссийское лобби, оно очень сильное. Отвлекаясь как бы уже от пережитков «холодной» войны, отвлекаясь от этнических общин в Соединенных Штатах из Восточной и Центральной Европы, которые привыкли видеть в России своего гегемона, оккупанта и так далее, но, вы понимаете, в Америке за последние 20 лет в какой-то мере сложился менталитет единственной великой державы, которая должна определять мировой порядок. И когда кто-то пытается этому мешать, как это делает Владимир Путин, у них это вызывает раздражение. Это не потому что Путин, это не потому что Россия, а, вот, как же так: мы в Соединенных Штатах знаем, что такое разумное, доброе, вечное, а появляются тут какие-то в России, они уже даже не сверхдержавы сами, а чего себе позволяют? Это вызывает большое раздражение.
– Но, видите ли, когда вы говорили про пророссийское лобби, вы говорили, что за это мало платят, потому что это мало приносит, это нерентабельно – пророссийское… А почему вот это рентабельно? Почему потакание остаткам антиимперских воззрений Восточной Европе рентабельно? Кто за это платит?
– Ну, потому что… я в данном случае не имею в виду, что рентабельно, с точки зрения, что кто-то конкретно оплачивает, хотя это имеет…
– А, то есть бесплатный лоббизм – и такое бывает?
– Если вы говорите об американских компаниях, то у них есть деловые интересы, и они пролоббируют свои интересы, им не надо, чтобы кто-то им еще за это платил.
– Это мы поняли, да. Это мы поняли.
– Ну, а что касается… вот, те силы в Америке, которые с подозрением относятся к России, у них у многих есть свои мотивы. Я принимал участие сейчас в дебатах о том, должна ли демократия быть центральным приоритетом американской внешней политики, которые проводил американский Совет по международным отношениям. Но и мне было просто интересно посмотреть, до какой степени американская внешнеполитическая элита (это было не по России конкретно), но в целом, до какой степени американская внешнеполитическая элита стала считать, что Соединенные Штаты не должны просто отстаивать свои национальные интересы, но активно продвигать демократию во многих странах. И я это говорю не потому, что я проиграл (я на самом деле по опросу в результате дебатов выиграл), но это было совершенно очевидно, что я выиграл только потому, что я говорил, что это не должно быть центральным приоритетом.
– Господин Саймс, мне ужасно интересно было бы поговорить на эту тему. В частности, мне было бы интересно узнать у вас, как американская элита расценивает поддержку демократии в Бахрейне, где просто пришли оккупационные войска и смели протестующих. Но это отдельная песня. А я бы сейчас хотел все-таки…
– Американская поддержка демократии отличается, с одной стороны, крайним энтузиазмом, а с другой стороны…
– Крайней избирательностью.
– … здоровым прагматизмом.
– Очень хорошо. На самом деле мне только что сказали, осталось две минуты нашего с вами разговора, поэтому если можно, ваши впечатления от нашей президентской кампании, которая вот на днях закончится.
– Ну, эта кампания оказалась гораздо более серьезной и реальной, чем многие в Америке предполагали. Она показала, что в России, безусловно, есть возможность проводить серьезное обсуждение серьезных проблем. Совершенно очевидно, что у власти есть преимущество. Между прочим, президента Обаму всегда будут показывать по телевидению больше, чем его оппонентов.
– Это стандарт, да.
– Потому что президент ведет себя как президент, это понятно. Конечно, я не являются энтузиастом многого, что делала российская власть. Я во многом больше уважаю, кстати, независимую российскую внешнюю политику, чем многие коррупционные практики внутри страны и засилье чиновничества. Но, с другой стороны, вы знаете, я воспринимаю себя как человека из фильма «Чапаев», когда, помните, приходят крестьяне к Чапаеву и говорят: белые пришли – грабят, красные…
– Красные пришли – тоже грабить начали.
– И вот когда я смотрю на непримиримость, необольшевизм значительной части российской оппозиции, то мне тоже становится слегка страшно.
– Вам не кажется, что целые группы занялись просто исключительно распространением ненависти, даже уже не полемики, а просто ненависти?
– Вы знаете, я уехал из Советского Союза около сорока лет назад. И, конечно, я не принимал советскую власть, но я не принимал вот тогдашний советский максимализм и нетерпимость со стороны так называемой либеральной интеллигенции. Это… вот я смотрю, что происходит сейчас, они говорят о том, как нужно продвигать Россию к будущему, но я вижу московскую кухню 1970-х годов и, если хотите, революционную полемику еще конца XIX века.
– То есть явно не хватает маузеров. Ну, вот, господа, вы же видите, что взгляд нашего бывшего соотечественника, а ныне американского политолога на наши события во многом схож с тем, как мы сами их видим. Спасибо.