Повилас Гилис: «У нас дефицит справедливости больше, чем бюджетный»
Кому в Литве жить хорошо? Об этом — беседа с президентом Ассоциации экономистов Литвы, профессором Вильнюсского университета, бывшим министром иностранных дел Литвы Повиласом Гилисом
— Европу, Америку сотрясает кризис: общество, мировая экономика хронически больны, но при этом никто не может ни поставить диагноз, ни дать рецепт…
— Недавно в Пекине на Всемирной конференции экономистов я выступил с докладом о том, что мы живем в условиях кризиса экономической мысли, экономической науки. Этот кризис понимания превращается в кризис управления и, наконец, в кризис, который выражается в безработице, разрушении социальных связей, природы и т.д. Помоему, самое большое зло, которое разрушает и дезорганизует общество, это философия индивидуализма — краеугольный камень политики Литвы.
Америка тоже испытывает большие экономические трудности — безработица 10%, а один из самых богатых людей Америки Уоррен Баффет спрашивает: «Почему с нас, богатых, не взимают соответствующие состоянию налоги?» Мультимиллионер Сорос, ярый противник дикого капитализма, выделил 40 миллионов долларов на противодействие рыночному фундаментализму. Если сегодняшние процессы и дальше будут развиваться в этом направлении, то разрушится не только еврозона, но и экономика всех мировых держав. И вот тогда мы будем вспоминать, что же 140 лет назад писал Маркс? А он писал о мировой революции.
Когда рухнул советский строй, я с иронией подумал: да, Маркс говорил о крушении капитализма, а произошла мировая буржуазная революция, то есть его прогнозы оправдались с точностью до наоборот. Но прошло 20 лет, и на Западе начали читать Маркса, все чаще задумываясь, уж не был ли он прав?
— Что же нас ждет?
— У меня нет ответа на вопросы, как дальше будет развиваться мир, как остановить эти разрушительные процессы, кто сбивает рейтинги Америки, Испании, Португалии? Кто-то скажет, что это делают частные рейтинговые агентства, но в чьих интересах? Явно не в интересах человечества.
На сегодняшний день «Fitch», «Standard & Poors» и «Moody’s» являются единственными глобальными игроками на мировом финансовом рынке, представляющими рейтинги государств. Недавно они сумели подставить даже Америку. С точки зрения глобальных интересов то, что Америке снизили рейтинг, — потеря для всех, потому что Америка производит примерно 20% мирового продукта, и волны от сотрясений в США могут потрясти и нас.
— Но ведь наши политики и экономисты утверждают, что рынок способен все урегулировать и сбалансировать…
— Я не верю, что рыночные режимы могут решить проблемы общества. Только тогда, когда разумно сочетаются частные и общественные интересы, можно говорить о более или менее справедливой модели экономического развития. Марксизм толкал нас от частного к абсолютному общественному, теперь наоборот мы отказываемся от всего публичного, общественного и делаем упор на частную собственность. Я как раз уверен, что господство частного интереса над общественным является основной причиной всех бед как Литвы, так и России, да и всего мира. На рыночной основе решается только часть проблем. Если мы не сумеем или не захотим учитывать общественные интересы, значит, появятся какие-то суррогаты институтов, которые будут представлять чьи-то, но не интересы человечества. Мы боимся, что нас назовут коллективистами, поверили, что рынок все урегулирует, что он всегда свободный, но в реальной жизни такого нет. В учебнике есть хорошая концепция свободного рынка, позволяющая понять, что такое рынок в чистом виде. Наш Институт свободного рынка, на выводах которого основывается деятельность государства, защищает не свободный рынок, а монополии, действуя против интересов государства. Я называю такие институты институтами научного коммунизма наоборот.
— Что все-таки будет с такими «качающимися» странами ЕС, как Греция, Испания, Португалия? Что ждет еврозону?
— Конечно, экономику Греции можно спасти, вкачав в нее еще несколько миллиардов евро, — это небольшая экономика, но за ней идут Ирландия, Португалия, Испания и, наконец, Италия с их почти двухтриллионным национальным продуктом. Их выкупить не удастся. Пока что лидеры Еврозоны тушат локальные пожары в качающемся здании еврозоны, а чтобы создать стабильную еврозону, нужны дальнейшая политическая интеграция и общая фискальная политика, которую за год или за два не встроишь в здание Евросоюза. Нас ждет очень трудное время.
— Получается, то, что мы так и не вошли в еврозону, сегодня для нас плюс?
— Может быть, и плюс. Учитывая проблемы еврозоны, мы должны прекратить разговоры о том, что в 2014 году вступим в нее. Куда мы вступим? Может быть, еврозоны уже не будет, а может, она будет совсем не такой. Возможно, она не захочет нас принять или мы сами уже не захотим входить в нее, потому что нас не будут устраивать условия. Но тогда мы должны думать, какую стратегию выберем, скажем, лет на пять вперед. Всем ясно, что в 2014 году мы не введем евро, но почему об этом не говорим, ведь мы демократическое государство? В демократическом государстве открыто говорят о вариантах: давайте подумаем, какой из них подходит нам больше всего?
Если мы будем все время экономить для сокращения бюджетного дефицита, как делаем сейчас, то государственные расходы будут сокращаться. А если они будут сокращаться, значит, экономический рост будет приостановлен, безработица не уменьшится. Посмотрите на Грецию: их вынудили проводить политику экономии, в результате произошел спад валового продукта на 6,5%. Чем больше экономишь, чем меньше денег государство тратит, тем больше снижается покупательная способность граждан, заказы для бизнеса сокращаются, а это значит, что сокращается валовой продукт. Когда же рейтинговые компании видят, что у тебя сокращается национальный продукт, они тебе снижают рейтинг и еще больше давят на тебя, чтобы ты сокращал бюджетный дефицит, что в свою очередь опять сократит покупательную способность.
В общем, получается порочный круг. Экономим, чтобы сократить дефицит бюджета, — получаем сокращение национального продукта, объемов производства, рост безработицы. Сокращается национальный продукт — снижаются доходы от налогов, ведь доходы в бюджет зависят от национального продукта. Но мы игнорируем эти законы, стремясь сократить бюджетный дефицит, хотя видим, что получается у других.
Я шучу: безработица, обнищание, но зато мы живем в условиях рынка! А ведь человеку важно не название системы, а чтобы ему жить было хорошо. Кому в Литве жить хорошо? Видимо в системе что-то не так, если семьсот тысяч человек живет в нищете — абсолютной или относительной, если люди хотят работать, а работы нет. Потому что мы строили эту систему без должного понимания того, что строим.
— Помнится, в газетах проводили опросы, какая экономическая модель вам ближе — шведская, немецкая или американская…
— …а построили капитализм ХIХ века. Ну конечно, тогда не было такого технического развития, но обнищание, эксплуатация человека достигли в некоторых случаях марксовского уровня. Так что по некоторым параметрам мы вернулись в экономику ХIХ века. Потому что взяли на вооружение философию неолиберализма ХIХ века, в котором капитализм рассматривался как светлое будущее.
— Премьер заявляет, что литовская экономика переживает подъем, однако на нашем кошельке это пока не отразилось…
— Я был в политике и хорошо разобрался в стратегии консерваторов: если бы то же самое, что делают сегодня они, делали их политические противники, то они подверглись бы такой обструкции, такой атаке! Но так как у власти консерваторы, то нам вдалбливают, что жизнь хороша.
Нет, не хороша жизнь! Мы живем в условиях системного кризиса. Покажите мне здоровое место на нашем общественном организме. Везде проблемы — и большие. Кризис системный, и нужны системные решения. А их не будет, если мы не начнем свободно говорить о проблемах. И когда мы поставим нормальный диагноз, тогда сможем создать инструментарий для улучшения положения. А сейчас многие темы закрыты, потому что «все хорошо». Ведь только в последние годы такие экономисты, как я, получают доступ к средствам массовой информации. Мне друзья говорят: «Ты стал очень активным». Нет, просто до этого меня 10 лет никто не спрашивал. Хотя я и тогда находил возможность высказать свое мнение, но теперь мое мнение стало востребованным: значит люди с разными взглядами могут выходить в эту публичную сферу и дискутировать. В этом смысле демократии больше, но все равно общественное мнение создает узкий круг экспертов из коммерческих и центральных банков. А ведь банки не могут представлять общественный интерес — они представляют интерес коммерческих банков, частный интерес. Пусть они высказывают свое мнение, но не надо их представлять как выразителей общественного интереса. «Республика» переводится как «дело общественное».
— Насколько опасен для общества массовый исход народа на Запад?
— Чрезвычайно опасен: это потеря тела нации. Число людей является очень важным макроэкономическим параметром: чем больше людей, тем больший национальный продукт создается. А так как уезжают молодые и люди среднего возраста, мы теряем эффективную часть производителей национального богатства. Я согласен с председателем Сейма, которая считает, что в обществе надо воспитывать патриотизм, но только это не остановит эмиграцию: надо дать людям возможность выжить материально, финансово, также должны работать режимы справедливости. А у нас дефицит справедливости больше, чем бюджетный.
— Такое обнищание населения — каждый пятый за гранью бедности — вызвано экономическим кризисом?
— Одна из причин — экономический спад. Но для этой причины были две другие: глобальный кризис, который, как сказал в Пекине известный экономист Джозеф Стиглиц, должен быть маркирован надписью «Made in Amerika», а потом в разрастание кризиса мы внесли и свою лепту, особенно так называемыми «ночными реформами». Так что одна из причин — экономический спад по глобальным и местным причинам. А другая — несправедливое распределение национального богатства: я не верю, что даже в этих условиях невозможно дать пенсионерам, безработным возможность жить достойно. Мы пытаемся всю налоговую ношу возложить на бедных, на средний класс. Ни одна партия серьезно не проводит продвижение идеи прогрессивных налогов.
— Но Кубилюс говорит, что он не против прогрессивных налогов…
— Тогда почему нет решений? Значит, проблема в том, что политики зависят от кого-то, если они не решаются ввести прогрессивные налоги: давайте подумаем, от кого? После одной лекции слушательница стала спорить со мной: если у малообеспеченного человека с зарплатой в тысячу литов десять процентов налога в бюджет составляет сто литов, то у получающего десять тысяч — аж тысячу литов! Я задал встречный вопрос: можно ли прожить достойно на оставшиеся 900 литов? А насколько ухудшится жизнь богатого, если он отдаст государству тысячу литов, а себе оставит девять тысяч? С таких зарплат надо взимать не десять процентов, а двадцать. Я вообще считаю, что брать налоги с минимальной зарплаты безнравственно — как выжить на 800 литов? Зато с тех, которые зарабатывают по 10, 20, 30 тыс., миллион литов, брать больший налог мы не осмеливаемся… А может, нет политической воли и силы?
— Власть не слишком обеспокоена бедственным положением своих сограждан — об этом почти не говорится. Все силы брошены на то, чтобы добиться энергетической независимости. Это решит проблемы?
— Я не специалист в энергетике, но не могу понять, почему мы должны были отказаться от второго реактора Игналинской атомной станции? Он ведь был безопасен и плох только тем, что сделан в советское время. То есть энергетические вопросы решали по политическим критериям. Нам это навязали идеологи Брюсселя, но мы же должны были сами защищать свой экономический интерес! Почему мы закрыли ИАЭС? Хотели быстрее закончить переговоры с ЕС по вступлению в него. Но какую цену нам пришлось заплатить! И пока нет соединений с ЛЭП Европы, мы как были, так и будем зависеть от России. А вот если бы у нас была атомная станция, мы были бы энергетически не зависимы.
И вообще этот поиск врагов в период независимости принес миллиардные потери для нашего государства. Надо уметь жить с соседями со всеми их преимуществами и недостатками. Когда я был в правительстве, мы со всеми вели переговоры, и в Минск ездили, и в Москву — и я как министр иностранных дел, и премьер, и президент. Все вопросы решали, а сегодня кто может поехать в Минск поговорить насчет атомной станции, покажите мне такого человека? Кто поедет в Москву говорить о Калининградской АЭС? Есть такой человек? У меня есть кандидат — Витаутас Ландсбергис!