Председатель Союза русских литераторов и художников «РАРОГ» Валерий Иванов и член правления СРЛХ «РАРОГ», известный вильнюсский фотохудожник, литератор, инженер-физик и дипломированный религиовед Валерий Зубаков после прочтения тассовского материала «Черные дыры, искусственный интеллект и бозон Хиггса: научные сомнения Стивена Хокинга» (http://tass.ru/nauka/3918958) завязали нешуточную мировоззренческую философскую дискуссию, которую, и представляем.
Валерий Виленский
Здравствуй Валера! Спасибо за присланную статью. Я её видел, но как-то не спешил читать очередной опус с псевдонаучными спекуляциями этого человека и иже… Я тоже могу рассказать сказочку на тему космогонии ещё сочнее и забавнее! Беда в том, всех этих ребят в том, что они оперируют понятиями, которые ещё не имеют своего точного, математического определения, а значит и такого же материального оформления. Так нельзя рассуждать – это противоречит элементарной логике. Только язык математики (не той, спекулятивной – «квантовой», а настоящей – классической, где 2+2 всегда четыре) может помогать решать проблемы космогонии.
Валерий Зубаков
Беда в том, что математический аппарат, мягко говоря, не всегда применим для описания физических процессов. Не то аппарат виноват, не то процессы не слушаются этого аппарата, а происходят так, как происходят… Не то мы просто неспособны к описанию вещей, превышающих разрешающую способность нашего познания. Мы с тобой об этом уже говорили. Поэтому всё как бы гадательно – может так, а может этак.
Валерий Виленский
В природе нет хаоса – ты знаешь этот мой основополагающий мировоззренческий тезис. Во всяком случае, мы как весьма системные образования (по законам природа сформированные на математической материальной основе), никак не можем соотнестись с хаосом и т.п. А спекуляциями и литературными изысками физикам не с руки заниматься.
Я тебе говорил, что приняв за основу второй закон термодинамики, западные физики пришли к теории «сингулярности» – «первовзрыва» расширяющейся вселенной ?! В основе их рассуждений лежит тезис о том, что в «закрытой системе» уровень энтропии постоянно возрастает, а отсюда всё остальное – и взрыв, и схлопывание и т.д. и т.п. Только вот, где они нашли такую совершенно «закрытую систему» с которой они как-то соотнеслись и проверили свой тезис?
Валерий Зубаков
Ну, это система не такая уж и закрытая, если предполагает связь с параллельной системой с неописанными свойствами. А на предмет способности современной математики что-то внятно описать я испытываю оччччень большие сомнения. Я имею в виду не расчеты орбит, а макросистемы. Ну, хотя бы, предсказания погоды…
Кто-то очень мудрый сказал, что самое короткое описание мира в настоящий момент времени – это сам мир.
Валерий Виленский
Правильно, математический расчет погоды связан с многими факторами очень многих взаимосвязанных систем, взаимодействие которых с точки зрения энергетики нелинейных взаимодействий таких систем необходимо учитывать в каждый текущий момент времени. А таких параметров для просчёта результатов очень часто не хватает, поскольку процессы весьма скоротечны и многоплановы по структурным данным. И всё же вероятностные исчисления дают сегодня вполне удовлетворительный результат по погодным тенденциям на вполне конкретные сроки.
Валерий Зубаков
…ну да, почитай сводки происшествий с морозами, ветрами, штормами, цунами, землетрясениями – и сразу понятно качество вероятностного прогнозирования.
Валерий Виленский
Но именно вероятностное прогнозирование предупреждало своими сводками о возможных неблагоприятных явлениях… А человек сам делал вывод, как ему поступать … Впрочем, мы уже соскочили с темы.
Валерий Зубаков
Просто есть большое желание заменить Бога математикой, или описать (поймать) Бога при помощи формул и других заклинаний, мат. физики, и прочих наук, но всякий раз почему-то разводим руками. Мир (Бог) не слушается.
Валерий Виленский
А вот это уже серьёзная тема, только вот слово «поймать» здесь «не канает». Я бы применил слова открыть, понять, обрести Бога – чтобы разумно, как изначально сказано в Писании с ним общаться, или, во всяком случае, понимать его Вселенский промысел, чтобы быть достойными содеятелями его мощи, упорядующей и гармонизирующей материю в её бесконечных формах. Думаю, это достойная позиция человеческому разуму под Богом во Вселенской космогонии.
Вера, не требующая понимания, но только чуда, не совсем то, на что способен человеческий разум, который объективно есть по природе. Да, она необходима, не все способны понимать суть, но уповать только на вере – слишком примитивно для человека. Выходя из детства, где только вера в близких людей, в самостоятельную жизнь в природу и социум, человек не может довольствоваться только верой, ему необходимо и понимание происходящего.
Валерий Зубаков
Всё вроде так, но на деле – иначе. Есть желание знанием сначала смазать веру, а потом заменить, или просто отодвинуть в угол. Ну, мол, да, конечно, вера – это здорово! Но, вот мы хотим точно знать, что будет, сколько чего и куда потребуется, куда стоит идти, куда – нет, что стоит делать, а что – нет, и постепенно вера превращается в памятник вере, а Бог – в памятник Богу, пророк – в математика прогнозиста, или физика, добывающего энергию, священник – в соц. работника. Все это известно из античности. А потом понадобится Голем – раб, исполняющий прихоти, а потом и Бог, исполняющий желания, ну вот такая ЭВМ, исполняющая желания. И опять Вавилонская башня, всемирная империя, всемирное правительство на радость и вырождение. И опять Экклезиаст горько заметит – “Что было, то и будет, Суета сует, ловля ветра…”
Валерий Виленский
Красиво написал – понравилось и понимаю твою озабоченность. Но ведь мозги у людей, стремящихся быть не только предметом, но и – деятелями, не выключишь! Человек разумный есть по воле Бога! А если у него есть разум – он обязан им пользоваться, но пользоваться гуманно, т.е. человеколюбиво нравственно. В твоём рассуждении отсутствует это измерение человеческой сущности определённой Богом. Почему? Поэтому весь твой следующий пессимизм – понятен. Я не отрицаю веру в Бога – отца нашего, возлюбившего нас – человеков. Наша обязанность именно в том, чтобы через веру, знания и разум исполнять Божий промысел среди людей, в природе на Земле и во вселенной. А этого, не постигнув математики, не удастся сделать, ибо мир математичен и Истина нам открывается через математику – язык Божий. Лишь не понимающий это, может позволить написать себе что всё: «Суета сует, ловля ветра…” – всё ни к чему, всё абсурд. Но это не так! Разум есть – значит и Бог есть, значит и смысл есть! Вселенский смысл!
Нам людям надо уметь читать и понимать Его.
Валерий Зубаков
Кто сказал, что математика – язык Божий? Лосев? Астрологи? Гностики? Сам БОГ? Что-то я не встречал ни в Писании, ни у классиков теологии подобных утверждений. Возможно, сами математики в приливе крайнего энтузиазма?
Гностики – да, что-то пробовали исчислить. Астрологи – чаще подгоняли под ответ. Как-то пророки и святые обходились без этих формул. Был один пророк – Даниил, который в Вавилоне предсказал Валтасару гибель, и рождение живого Бога, и писал про некие периоды, но он один в ряду великих пророков, общавшихся непосредственно с Творцом. Он им открылся лично, а математика превращает Богообщение в механизм. Кто угодно взял формулу, подставил данные – вот на тебе – прогноз. И Бог послушно его исполняет. Что-то тут не то. Математика – новая религия? Значит Бог – это машина! Это уже было, описано, прожито и благих плодов не принесло.
Валерий Виленский
Валера, в твоём ответе ты передёргиваешь суть того, что я тебе написал. Где я написал: «Кто угодно взял формулу, подставил данные – вот на тебе – прогноз. И Бог послушно его исполняет.»? Здесь всё ложное утверждение, – ты прав. Но ты не прав в том, что утверждаешь «Бог – это машина!». Заметь, я нигде не пишу, и никогда не рассуждаю о сущности Бога! Сие есть тайна великая – Бог не постижим человеческому разума в своей Вселенской сущностью. Да, Он больше чем математика – суть язык Божий, повествующий нам об организации материи, но вселенное не есть только материя – есть метафизика разума в ней, умно организующая всея сущее, во всю нескончаемую во временах пространственную умную оформленность бытия.
По мне: ум, метафизика и физика – суть вселенского бытия в непостижимом вечном Боге (вечном, потому и не постижимом нами смертными людьми). Религия (религии) была, есть и будет, с Богом или без него (буддизм, конфуцианство и т.п.). Не может человек жить без нравственных измерений своего бытия в социуме, которое обеспечивают человеку именно религиозные воззрения, нормы, догмы и табу. Без этого не работает ум человеческий.
Что есть ум? Это большой вопрос и большое таинство. В своём философском манифесте «Принцип ума» я дал определенное понятие этому природно-социальному феномену, проведя чёткую грань между умом, как таковым, и человеческим умом – что не есть одно и то же, понимая Божественный ум – как непостижимый в своей вечности нашему человеческому разумению – уму. А метафизика математики – прекрасно, не только описывает свойства материи, но их и предопределяет. Вот так всё изложен в «Принципе ума», посмотри: http://photoshare.ru/office/album.php?id=199306
Вот выдержка из моей статьи «Перед Богом нет ни эллина, ни иудея», которая позволит тебе понять мою точку зрения на данную тему:
«Русский, православный человек ходит в церковь на «службу», и как «раб Божий» никак не претендует на Его мощь, – лишь только на ласку и прощение, через покаяние перед Ним и праведные труды во исполнение заповедей Господних. В том великая разница между нравственной позицией католика и православного, некогда разъединившей христиан в ответе на «вопрос о филиокве»: православные считают, что Святой Дух исходит лишь от Бога – отца, католики – и от Сына.
Именно это позволяет полякам порой чувствовать себя «богоизбранными» в узком аспекте реального бытия, не считаясь с реалиями многоуровневого умного Божественного промысла, всеобъемлющего своими незыблемыми природными математическими законами. Именно эта самонадеянность и эгоцентричность приводит их, да и всех других западных христиан, начиная с «безгрешного» Папы римского и заканчивая протестантами различных мастей и уровней, к тем результатам, которые, как им кажется можно достичь лишь в условиях полной свободы воли, в том числе свободной и от неукоснительного исполнения законов природы. Понятно – это глубокое заблуждение с их стороны, которое, увы, им не удалось понять в течение тысячелетий, и это было чревато большими трагедиями людей. Через смирение и гуманное нравственное совершенство, любовь и красоту развиваются культуры, задающие смысл и направление цивилизованному научно-техническому развитию человечества».
Валерий Зубаков
Что значит с Богом или без Него? Это что за такая религия без Бога? Или Он сотворил мир, или как? Опять сам сотворился? Или опять математики намудрили? Религия по определению СВЯЗЬ С БОГОМ! Или опять ВЕЛИКОЕ НИЧТО?
А свойства материи, увы, предопределяет не математика, а математика предполагает, что материя может быть и вот такой, вот такое неизвестное, но возможно существующее, вещество с вот таким номером и предполагаемыми свойствами. И его открывают не потому, что его взяла и описала математика, а потому, что оно есть в природе. И математика – язык, позволяющий уловить нашим слабым разумом некоторые законы Творения, схематизированный и, как всякий язык, лишь в малой степени отражающий Сущее. Ум человеческий лишь отражает Сущее, а не предопределяет Его. И язык Бога – это не наши схемы, а нечто многократно превышающее даже наши самые смелые, сложные и продвинутые ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Нем. Иначе бы мы давно стали вытирать о Него ноги, сделали бы Его служанкой своих прихотей.
Валерий Виленский
«Язык Бога – это не наши схемы, а нечто многократно превышающее даже наши самые смелые, сложные и продвинутые ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Нем», – очень верно сказано. Но нам людям ничего другого и не дано, как только строить свои ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о Нём. Другие строят свои представления на основе мудрости «учителя» – такие религии есть выше упомянутые мною буддизм, конфуцианство, опираясь на которые живут и строят своё общество несколько миллиардов людей в мире, – реально существуют. Но без веры в спасение свое души эти люди тоже не живут.
Именно в этом смысле мною было указано тебе на религии, где нет ипостаси именно Бога – сверхестественной всемогущей сущности, творящей всюду присутствующее вселенское благо в бесконечности и вне времени.
Как видишь, отрицание Бога отсутствует в моих рассуждениях, и не надо мне это вменять. Наоборот, Бог является краеугольной определённой сущностью, благодаря которой только и можно понимать вселенское сущее. Но Бог не обязательно олицетворяет собой некую определённую материальную форму – ипостась. Бог есть и Святой Дух и Сын человеческий. Гениальное определение! И кому, как ни нам – сынам человеческим познавать Истину Его и вершить её на Земле во всевозможных реальных сущностях своего бытия.
Я об этом, а не только о созерцании в вере и молении о помиловании. Что миловать, если человек, не постигши Божественную Истину, в том числе через математику в материальном физическом мире, а, потому, не свершая блага Господне, просить лишь о спасении своей души в вечности, в Раю, уповая на свою полную покорность Писанию о Всевышнем, но не страдая за други своя… Только сознательное страдания за других и созидание во имя других, а не за себя и на себя, есть путь к духовному совершенству в Боге, который был показан нам Спасителем на кресте.
Причём здесь плотские и материальные похоти?!
Валерий Зубаков
Ничего не понял о религиях. Так ты христианин, или буддист, или ты вообще вне религий, то есть позитивист с признанием некой внешней силы, действующей в мире? Или ученый, абстрактно рассуждающий о моральном и аморальном, о табуировании и догматике. Или в твоей аксиоматике есть лишь теоретические допущение Его существования, а основное место занимают вычисления, где Его сколько. “Бог – это машина” утверждаю не я, а “математизация” представлений о Нем, приведение Его к некой к формуле, типа веры в е=мс2, или к системе формализованных представлений, где религии – не живое богообщение, а не жизнь в Духе, а жизнь в учебнике математики.
Валерий Виленский
Относительно того, что на Земле живут тоже люди, у которых своя религия, в которой нет Бога, но которые есть и живут по воле Всевышнего – я об этом, в той части рассматриваемой темы, которой ты коснулся своей репликой.
В моей «аксиоматике» Бог не есть «теоретическое допущение», но метафизическая вселенская сущность, которую я не могу даже представить себе в виде чего-то конкретно формализованного (сразу перестанет быть вечным). Вместе с тем, в силу моей и нашей человеческой ограниченности и слабости воплоти, я могу и должен общаться с Богом лишь опосредовательно, через математику, физику, но прежде всего через нравственность – систематизированную в религиозной догме, основополагающей для меня – христианской. Реальны мир нашего существования, кроме духовного – материален и он тоже промысел вселенского Бога. Познаём материальный мир через математику и строим из него нужное человеку – посредствам математики и технических приспособлений, детерминируя всё это аксиологическими воззрениями на своё человеческое бытие. Иного нам не дано.
Твоя фраза: «живое Богообщение» – мне не понятна. Как это? Аналогично: «жизнь в Духе»? Да, и я не призываю жить по учебнику математики, который лишь учит нас сегодня познавать материальный мир. Но, я убеждён, что все системы, как чёткие умные математические сущности, детерминирую сознание и быт людей, их нравственную систему аксиологии. И сразу подчеркну, системы есть сущность Божественного промысла – Бог в системах! (если хочешь упрощённо). Вне систем ничего нет на этом свете и даже хаоса (риторический антоним системе).
Валерий Зубаков
Религиозная культура предусматривает непосредственное общение с Богом, в молитве, в таинствах – исповеди, Причастии, Елеопомазании, Крещении и т.д., т.е. в таинственных действиях в Духе, позволяющих не терять контакта с ним НИКОГДА. То есть находится в Духе, в Богообщении постоянно, каждый момент своей земной жизни. А то, что в данном момент нравственно, необходимо, желательно, возможно, невозможно, нежелательно – верующий не решает сам, а отдает на усмотрение Богу. То есть без формул, без груза излишних представлений. Просто обратился и верою пошел делать то, в чем просишь помочь. Монахи практикуют “умную молитву”, непрестанного призывания имени Божьего, и в этом деле добиваются таких вершин, что по их молитвам выигрываются сражения, останавливается движение светил, они в огне не сгорают, в воде не тонут, когда надо – знают будущее и без вычислений, пятью хлебами могут накормить 5000 человек, превращают воду в вино, лечат, спасают, наводят засуху, вызывают дождь, превращают сено в золото, и обратно – в общем много-много феноменальных и необъяснимых для науки, и математики в том числе, действий. Это и есть ЖИВОЕ БОГООБЩЕНИЕ, то есть не общение с мыслимой сущностью, а с живым личным Богом, который любит и помогает каждому нуждающемуся в помощи человеку. А вот что это будет за помощь, Он решает Сам, чтобы мы своими эгоистическими интересами не нанесли вреда Его Творению и людям его населяющим.
Валерий Виленский
Валера я понимаю, всё, что ты мне сейчас написал. Всё это требует веры и только веры! Видимо я не совсем правильный человек, поскольку, образно говоря, как Фома Неверующий простираю свои персты в раны Господне, чтобы убедиться в их подлинности.
Для меня очень важно человеческое сознание, возможное через знания, опыт, ум и рассудок. А тут без аргументов, логики и практики – никак.
Я уповаю на этот Божественный промысел и таинство – человеческий ум. Поэтому отдавая веру тем, кто может жить только по ней, я иду своим путём, требующим постоянной работы и человеколюбия, ибо, в конечном счёте, не только мне это нужно. Рад весьма, что пока Бог сохранил меня, проведя через очень жестокие испытания, и призвав к себе другого человека, вместо меня, ночью 13 января 1991 года. Это придаёт мне силу и уверенность в правильности моего пути, которые строится не только на вере, но и на знании людей, их социумов и природы. Это не гностицизм и его различные формы. Я иду, и не хочу, и не претендую на изменения христианских догм. У меня сложилось чёткое понимание и умного бытия человечества, в многомерном вселенском естестве, олицетворяющем Божественную сущность разума.
Валерий Зубаков
Ну что я могу тебе еще сказать? Бог тебе в помощь!
Валерий Виленский
Спасибо! Кстати, как ты заметил я не противоречил тебе, не отрицал твои мудрые доводы, но показывал, что у меня такой вот, несколько другой взгляд на сущее, где умный деятельный человек дерзает и творит по Истине Божественного вселенского разума.