Дирижер”: беседа митрополита Илариона Алфеева и Павла Лунгина
29 марта выходит в прокат фильм Павла Лунгина «Дирижёр», в котором звучит оратория «Страсти по Матфею» митрополита Илариона (Алфеева). Предлагаем вниманию читателей беседу двух соавторов этого фильма — режиссера Павла Лунгина и митрополита Илариона Алфеева, состоявшуюся в рамках программы «Прощеное воскресенье с митрополитом Иларионом». Программа вышла в эфир 26 февраля 2012 года на телеканале «ТВ Центр».
Лунгин: Добрый вечер.
Митр. Иларион: Добрый вечер, Павел Семенович. Рад вас приветствовать в моей рабочей резиденции при храме на Ордынке в этот день, когда мы особенно задумываемся о таких темах, как прощение, покаяние. Сегодня мы с вами поговорим на эти темы, поговорим о ваших фильмах. В общем, есть нам, о чем побеседовать.
Хотел несколько слов сказать о покаянии и о прощении. Люди думают часто, что покаяние – это значит, что человек нагрешил, и он должен в этом раскаяться. Мне кажется, что покаяние – это гораздо более сложный процесс, потому что по сути дела покаяние должно затрагивать всю жизнь человека. Потому что покаяние – это не просто раскаяние в каких-то совершенных грехах, но это состояние души, обращенной к Богу, и в то же время души, которая постоянно контролирует жизнь человека, его поступки.
Лунгин: Я как-то сам по себе… прожив уже большой кусок жизни, и для меня это чувство постоянно работающего в тебе стыда, неловкости, воспоминаний, внутренней работы над собой. Мне кажется, это основа того, что мы называем духовной жизнью, поэтому в этом смысле, конечно, это состояние противостоит тому, что нам пытаются показать со всех сторон. Сам образ рекламы, дикое самодовольство женщин, обладающих губной помадой, которая говорит: «Ведь я этого достойна». И видно, что это совсем другой тип личности.
Митр. Иларион: То, что вы сказали, очень важно, потому что современному человеку всегда вот эта система рекламы внушает, что он хорош такой, какой он есть. То есть, тебе не о чем задумываться, тебе не в чем раскаиваться, потому что какой ты есть, такой ты и хорош.
Само понятие греха, понятие вины исчезает у современного человека. Слово «грех» воспринимается как какой-то церковный атавизм. И, соответственно, идея покаяния, идея, что, например, человек должен бороться с собой, что он должен побеждать в себе какие-то страсти, просто исчезает из лексикона многих современных людей.
Лунгин: Человеку говорят: «Ты победитель», причем это же явная манипуляция. Ему говорят: «Ты купил нашу туалетную бумагу, ты победитель, ты молодец» — это абсолютно коммерческие манипуляции, которые делают из человека думающего человека потребляющего, человека покупающего, человека, жизнь для которого — огромный супермаркет.
Люди жили со своими близкими, которые вспоминают умерших отца и мать, которые не могут не вспоминать о тех обидах, которые они им сделали, о какой-то вольной или невольной жестокости, отношения с детьми, с женами, с близкими, с друзьями – это и счастливые воспоминания, но это обязательно воспоминания, в которых ты каким-то образом проживаешь свою невольную жестокость, обиды, слова. Если в тебе этого нет, то ты не имеешь души.
Митр. Иларион: Неслучайно Великий пост начинается с Прощеного Воскресенья, когда всем предлагается друг у друга просить прощения. Это тоже то, что люди сейчас с трудом делают.
Казалось бы, попросить прощения – значит, признать свою ошибку, свою вину, встать в положение слабого. Но ведь на самом деле именно тот, кто просит прощения, оказывается в положении сильного, потому что он первый преодолевает вот эту цепочку зла, недопонимания, недоразумений каких-то, которые возникают между людьми.
Лунгин: Да, это, конечно, справедливо. Я думаю, что это очень любопытно, что эти непрощенные и прощенные обиды, которые человек не осознает и не выговаривает, потом загоняются куда-то вглубь, и психоаналитики выковыривают из этой окаменевшей души вот эти обиды и зло, которое человек совершил и забыл, затоптал его в себе, заглушил. А оно живет. На этом же сделано огромное количество художественных фильмов.
Митр. Иларион: Как правило, выяснение отношений, в том числе в семье, начинается с того, что люди пытаются доказать свою правоту. Ты виноват, а не я виноват. Тогда как не о том идет речь.
Речь идет о том, что произошел некий конфликт, произошло некое недоразумение. Ему надо положить конец. Никогда, просто доказывая свою правоту, ты конец этому не положишь. Это будет, как вы говорите, загоняться все глубже и глубже, вот эта конфликтная ситуация. Особенно если люди живут в семье, то есть, на протяжении многих дней и лет они живут вместе. И все это глубже и глубже заходит, и самый сильный человек – это тот, кто первый признает свою вину и тот, кто первый встанет на путь примирения.
И кстати в ваших фильмах — постоянная тема покаяния. «Остров» неслучайно вызвал такой широкий резонанс, казалось бы, фильм о каком-то монастыре с таким не вполне понятным для современного человека сюжетом. А вызвал он такой резонанс, потому что он затронул глубинные струны человеческой души.
Лунгин: Действительно, в том обществе, в том времени, в котором вырабатывалось активное победительное, самодовольное начало «Иди, хватай, побеждай», видимо, очень много людей чувствовало себя неуютно. И очень многие люди, видимо, испытывали это чувство стыда за то, что они делали. Это были 90-е годы — годы неясных поступков, смутных приобретений, жестокости по отношению к друзьям и близким.
Как будто бы открылись шлюзы, мне взрослые мужики жутковатого вида говорили: «Я смотрел фильм 5 раз, я плакал». Я думал: «Что у него? О чем он думал?» Очевидно, что там был какой-то витамин этого стыда и раскаяния, который тогда был обществу необходим.
Митр. Иларион: Мне кажется, что сила этого фильма даже не столько в этой сюжетной линии, сколько в том, как в этом фильме удивительно сплавлены разные элементы, которые вместе составляют единый высокохудожественный и высокодуховный синтез. Игра Мамонова – это совершенно особая игра, непохожая на игру современных актеров. Человек с очень глубоким чувством играет свою роль. Он не просто ее играет, он ею живет.
Петр Мамонов в фильме “Остров”
Лунгин: Он как бы и не играет, мне кажется. Это случай потрясающего реального проживания этой роли, которая совпала, видимо, с его состоянием души. И эта роль стала его вторым «я».
Митр. Иларион: Я думаю, что потрясающей находкой Вашей было то, что в фильме звучит молитва все время. Я не помню ни одного фильма в истории кинематографа — ни отечественного, ни зарубежного — где как бы лейтмотивом фильма было бы чтение молитв. И конечно, Мамонов их замечательно читает, то есть, это все производит очень сильное и глубокое впечатление.
И еще, конечно, съемка – природа, это озеро, этот маленький монастырь, и внутри вот этого микрокосмоса эти несколько людей, которые там живут и переживают то, что с ними происходит.
Лунгин: Да, Белое море удивительное дает чувство уединения. Очевидно, что Бог есть, и он вне дискуссии и вне вопроса.
Но, конечно, герой Мамонова неканоничен. Он может быть, в такую вертикаль власти, как сейчас говорят, не до конца укладывается. Он непонятен, он полубезумен, он подсмеивается над начальством, он молится на дровах, сливаясь с природой, с небом и со мхом. Это, конечно, его особым делает. Я помню, что святые русские тоже молились на березу.
Когда он остается один, мы начинаем понимать всю глубину его раскаяния, стыда, который преследует его. Вот эта невозможность при людях показывать свою святость, свой стыд – это, мне кажется, истинная добродетель.
Митр. Иларион: И это – пример покаяния.
Лунгин: Для меня глубокое покаяние, конечно, не в словах, но внутри человека. И очевидно, что именно сила его раскаяния и делает эти получудеса. Там никогда до конца непонятно, то ли это чудо, то ли это получудо. Мы так до конца не понимаем, совпадение это или чудотворство.
Но это и неважно, мне кажется. А важно то, что он силой свой боли внутренней меняет что-то в этом мире и жизни.
Митр. Иларион: Еще мне кажется, что замечательно вписывается музыка Мартынова. Она как бы подкрепляет собой и сюжет фильма, и общее его настроение. То есть такая тихая музыка, располагающая к созерцанию, к размышлению, к молитве. Какую роль музыка играет в Ваших фильмах?
Лунгин: По моему ощущению, зрение – это эстетическое, может быть, интеллектуальное восприятие. Именно через звук, через слух идет вся эмоция. Путь эмоции, как это ни парадоксально, гораздо больше идет через звук, чем через изображение.
Митр. Иларион: Я очень рад это слышать, потому что я всегда тоже так считал, но я думал, что это потому, что я учился музыке, много лет посвятил музыке. Мне трудно что-то очень глубоко пережить, глядя на картину, даже, например, на картину Ван Гога. Я очень люблю Ван Гога.
Лунгин: Давайте уже откроем секрет и скажем прямо нашим телезрителям, что мы с Вами являемся соавторами, что Вы замечательный композитор, и что мы с Вами сделали фильм на Вашу музыку, который я снял.
Митр. Иларион: Фильм «Дирижер».
Лунгин: Это оратория, написанная митрополитом Иларионом Алфеевым. Тогда он еще не был митрополитом, когда мы познакомились. Он был епископом. Это классическая тема музыкальная – это «Страсти по Матфею».
Когда я послушал эту музыку, то она произвела на меня очень сильное впечатление, очень глубокое. Помню, тогда играл оркестр Федосеева с прекрасными певцами консерватории.
Дальше мы начали работать, и я, честно говоря, никогда даже не спрашивал у Вас, как она появилась, когда у Вас было время, когда Вы работали над ней, потому что я включился в это дело с уже готовой музыкой. Расскажите, пожалуйста.
Митр. Иларион: Идея пришла почти в готовом виде. Я ехал за рулем автомобиля из Вены в Будапешт. Это путь, который я делал очень регулярно. За 6 лет своего служения я 150 раз проехал этим путем за рулем. И вдруг мне приходит идея написать «Страсти по Матфею», то есть взять канонический текст Евангелия, но в качестве либретто взять богослужебные тексты, литургические тексты Страстной Седмицы, тексты православной церкви.
Но мне хотелось, чтобы в этом сочинении отражалось именно православное понимание страстей Христовых, почему я и использовал тот музыкальный стиль, который характерен для нашей Церкви сегодняшней и 19 века, и какие-то элементы знаменного распева, какие-то элементы баховской барочной стилистики.
Лунгин: Что это — вдохновение все-таки?
Митр. Иларион: Я думаю, что это было вдохновение. 90% музыки были написаны в течение трех недель. Причем это были 3 недели, когда я не отрывался от своих обычных дел. Я служил по субботам и воскресеньям, я ездил по приходам. В свободное время, иногда урывками, даже часть этой музыки писалась в аэропорту или в самолете.
Когда мы с вами впервые заговорили о некой визуализации этой музыки, то я думал о чем-то довольно простом. Например, что будет звучать музыка, а в качестве видеоряда будут показываться фрески.
Лунгин: Я помню этот разговор. Греческие, балканские, сербские фрески.
Митр. Иларион: То есть, изображающие как раз те сюжеты, о которых говорится в музыке.
Лунгин: Евангельские сюжеты.
Иларион: А вы сразу сказали: «Мне это неинтересно». Вы сказали: «Я делаю игровое кино. Давайте подумаем о чем-то таком другом, то есть как сделать, чтобы эта музыка звучала на фоне какого-то другого сюжета». И дальше, я помню, у вас был довольно долгий поиск сценария, сценариста.
Лунгин: Очень долгий. Это было такое пари, потому что такой, в общем, экспериментальный фильм. Там рассказывается простая история, которая, конечно, имеет отношение к музыке, но это история дирижера, который едет в Иерусалим исполнить ораторию, конкретную реальную ораторию «Страсти по Матфею».
И там, мы знаем, есть синдром Иерусалима. Там присутствие Божественное есть. Тот, кто там был, чувствует его. Многие люди как-то по-другому увидели свою жизнь, осмыслили то самое покаяние, с чего мы начали.
Но как это сделать? Как вбить в полтора часа фильма два часа непрерывно идущей музыки, если мы хотели, чтобы фильм был все-таки реалистичным, чтобы люди ходили, говорили, предавали, обманывали и снова прощали друг друга?
Тогда возникла эта идея, довольно смелая, что эта музыка вообще все время живет в действии, то выплывая на поверхность, когда есть реальное исполнение ее, то снова уходя внутрь ощущения главного героя. Это понятно, он дирижер, эта музыка в нем живет.
Мне кажется, что эффект получился необыкновенно сильный, потому что музыка давала этой простой истории какую-то удивительную эмоциональную глубину и силу.
Митр. Иларион: Когда я первый раз посмотрел фильм еще в черновом варианте, меня больше всего поразило то, что, во-первых, вы все время сидите в напряжении с самого первого момента фильма, когда показывается дирижер. Он еще спит, и приходит факс. Без музыки не создастся такое напряжение.
Вот человек лежит в кровати, приходит факс. Он подходит и вынимает бумажку. Музыка с самого начала создает эффект какого-то ожидания, что же будет дальше, что в этом факсе написано. Вы показываете все время лицо этого главного действующего героя, дирижера.
У него очень выразительное лицо, причем он очень мало говорит. Вот это такой образ человека, который себя выражает через музыку.
Лунгин: Мне кажется, в лице есть столько тайн и загадок. Фильмы Бергмана, Тарковского с этими потрясающими крупными планами длинными. Не зря сказано, что по образу и подобию сделан человек. В каждом лице есть какой-то отзвук, есть намек на какие-то большие тайны. Надо только уметь их усмотреть, уметь их увидеть.
Дирижер в исполнении Владаса Багдонаса – человек неплохой. Он духовный, он аскет, он посвятил себя музыке. Он действительно беспощаден к другим людям и к себе тоже. И вдруг этот человек, который всегда считал, что он жил правильно, что он праведник вообще, осознает, что он чудовище в жестокости к своему близкому, что он ужасно поступил со своим сыном, со своими детьми.
Под эту музыку происходит то, что вдруг у него ломается какая-то льдинка, и он просто заплакал. Вот, собственно, и все. История про то, как у этого сурового человека упали живые слезы.
Владас Багдонас в роди Дирижера.
Митр. Иларион: Тема духовного перерождения человека.
Лунгин: В чистом виде.
Митр. Иларион: То есть мы переживаем свое собственное покаяние и, как бы меняясь в процессе этого покаяния, самоанализа, мы приходим в конце ко Христу. И я думаю, что в фильме это тоже есть, хотя это нигде явно не звучит. То есть там нет того, что он пошел на исповедь, но он, в конце концов, оказывается в храме и в то же время он оказывается на могиле, где происходит его духовное перерождение.
Тема покаяния, которая в кинематографе очень сильно присутствует. Вспомните фильм почти уже 30-летней давности Абуладзе «Покаяние», который в свое время имел эффект разорвавшейся бомбы.
Лунгин: Это правда.
Митр. Иларион: Может быть, он как-то способствовал тем изменениям, которые в стране начались, потому что он появился на этой самой волне, когда люди переосмысляли свое прошлое и, в частности, советское прошлое. Когда у людей открывались глаза на то, на что они были закрыты. Я думаю, что наш с вами фильм продолжает эту линию глубокого кино, то есть кино, обращенного к самым глубоким струнам человеческой души.
Лунгин: В фильме действительно как бы 3 главных темы сплетаются. Есть сама по себе история, отдельно герой этого фильма и замечательная музыка «Страсти по Матфею», которая, конечно, не оставляет равнодушным. Есть мгновения, когда просто слезы подступают. Вдохновенная музыка. И третья – это город Иерусалим, который как-то снят тоже не парадно, без вот этого сверкания белого туфа и золотых куполов, а снят изнутри. Он, бесспорно, является действующим лицом этого фильма, и понятно, что в этом городе произошли эти изменения с нашими героями. Вот это трио героев главных.
Вслед за «Островом» мы все-таки говорим: «Ты живой, ты можешь чувствовать, ты можешь плакать. Ты дышишь, даже если ты сам не подозреваешь об этом». Вот это попытка такого разговора о душе человека.
Митр. Иларион: У нас нередко бывает, что приходит человек на исповедь первый раз и говорит: «А я не знаю, в чем мне каяться. У меня все в порядке, я не воровал, не пьянствовал, никого не обижал». И ты начинаешь вытягивать из человека, спрашивать. И иногда бывает очень трудно пробудить в человеке чувство покаяния. А на самом деле, чувство покаяния должно быть перманентным у человека.
Лунгин: Видимо, человеком, который оценивает себя, оценивает ложь, оценивает неправду, гораздо более сложно манипулировать. Человеком, который сам внутренним судом пытается понять себя, поэтому это общество пытается отодвинуть это чувство. Я думаю, в любой великой религии есть это обязательное чувство, когда человек осознает себя и чувствует себя неправильным, заблудшим хоть на какие-то мгновения.
Митр. Иларион: Есть такое представление о том, что покаяние должно постоянно сопровождать жизнь человека. Но Церковь, для того чтобы помочь человеку, если он неспособен всегда жить в этом чувстве, установила особые периоды.
Например, время Великого поста – это время, когда специально человек призывается в течение шести недель, предшествующих Страстной седмице и Пасхе, задуматься о своем внутреннем состоянии и пересмотреть свою жизнь, и не просто вспомнить свои грехи и перечислить их на исповеди. Само греческое слово «покаяние» означает буквально «перемена ума». То есть изменить свой подход к жизни, изменить свой ум, изменить свой подход к людям. Может быть, отказаться от каких-то дурных привычек.
Путь покаяния приводит человека к Кресту Христову. Он приводит человека к осмыслению страданий Богочеловека и в том числе тех тем, которые являются лейтмотивом и Страстной Седмицы, и этого музыкального сочинения «Страсти по Матфею». Мы, переживая собственное покаяние и меняясь в процессе этого покаяния, самоанализа, приходим, в конце концов, ко Христу.
Лунгин: Любая личность, которая настроена не на обладание материальными благами, а на обладание какой-то целостностью, не может жить вне чувства раскаяния, стыда и постоянной оценки себя по отношению к чему-то высокому.
Митр. Иларион: Спасибо, Павел Семенович, за эту беседу. Спасибо, что пришли ко мне на огонек. Наших телезрителей приглашаем в кино посмотреть наш с Вами фильм «Дирижер», который скоро выйдет на экраны. А я как священнослужитель, как пастырь Церкви, и вас, и наших телезрителей приглашаю в храм, особенно в эти дни, когда церковь сугубо напоминает о покаянии и о прощении.
То есть для каждого человека, который переживет эти дни, дни Великого поста, потом дни Страстной Седмицы, это какой-то шанс. Это шанс изменить свою жизнь. Это шанс выйти на новую глубину. Шанс обрести какое-то новое измерение.
Церковь и является той духовной лечебницей, которая позволяет нам, внутренне исцеляясь, как бы дистанцироваться от этих проблем, уходить на глубину и понимать, что в конечном итоге все наши земные человеческие проблемы – ничто по сравнению с величием Божьим и перед той любовью Божьей, которая нам открывается во Христе, когда мы видим, как сам Бог страдал за весь род человеческий.
Лунгин: Спасибо.