Интервью Наиболее интересное

Альгирдас Палецкис о событиях 13-го января в Вильнюсе, о «свободе слова» в Литве и судебном преследовании, а также о политической и экономической ситуации в Литве

Июнь 22
19:31 2011

Альгирдас Палецкис о событиях 13-го января в Вильнюсе, о «свободе слова» в Литве и судебном преследовании, а также о политической и экономической ситуации в Литве

Публикуем интервью с литовским политическим деятелем левого толка, дипломатом, вице-мэром, а ныне лидером партии «Socialistinis Liaudies Frontas» («Социалистический Народный Фронт») Альгирдасом Палецкисом, в котором он ответил на вопросы главного редактора ИА «Русские Новости» Ярослава Мошкова. 

Альгирдас Палецкис

Лидер партии «Социалистический Народный Фронт» (лит. «Socialistinis Liaudies Frontas») Альгирдас Палецкис. Фото Ярослава Мошкова, ИА «Русские Новости». 

Расскажите о событиях 13 января 1991-го года и о суде, который сейчас происходит над Вами. Как и из-за чего над вами «сгустились тучи»?

Все началось с моего участия в передаче «Žinių radijas» («Радио новостей»). Это было 2 ноября  2010 года. Передача была про проблемы в государстве, про проблемы демократии, проблемы правоохранительных органов. Повод был – события в Гарляве, Кядис и так далее, но журналист задал тон беседы. Говорили о проблемах в государстве, речь зашла о Саюдисе, о литовских событиях двадцатилетней давности, и член Саюдиса Альвидас Медалинскас начал в розовых тонах говорить про Саюдис. Да, я сказал, что была эйфория, но были и сложные вещи, когда Саюдис манипулировал толпой, были вязаные береты, «охота на ведьм». И в том числе были события 13 января, когда, как сейчас выясняется, свои стреляли в своих. Как раз тогда у меня накапливались факты. Я активно работал по Вильнюсу. Особенно активный отдел у меня был в Каролинишкес. Как раз в Каролинишкес были люди, члены нашей партии, и не только, которые мне как раз тогда, в то лето 2010 года просто так начали рассказывать о том, что они были 13 января у башни. Мне сказали: «Знаешь, Альгирдас, все не так было, мы видели как стреляли сверху, были вспышки, тросcирующие пули и так как они были тросcирующие, мы даже видели, что после этого люди падали на землю». Это очень меня удивило, потому что я привык к официальной версии. Я начал больше интересоваться этими событиями и как раз мне попалось несколько книг. Одна из них – это книга Альгирдаса Плукиса «Черное и белое. Где правда?», где есть несколько разговоров с Витаутасом Пяткявичусом. Еще мне в руки попала книга Юозаса Колялиса, который отсидел за эти события. Это бывший член компартии Литвы. Он не то чтобы высказывает свое мнение, но он в этой книге «Pro kalėjimo grotas», дает выводы судмедэкспертизы, где черным по белому литовские судебные медэксперты признают, что каналы этих пуль шли сверху вниз. Стала вырисовываться такая странная линия, свидетелей которой я знал сам, они из Каролинишкес. Пяткявичус писал Плукису, что были организованы события со стороны Буткявичюса и Ландсбергиса и были привезены пограничники, которые стреляли. Это все дало мне настрой, что тут все не так просто. Однако категорически я не говорил, что свои стреляли в своих. Я сказал, что сейчас идет процесс выяснения. После этого прошел месяц, до начала декабря. И тогда Масюлис написал жалобу, будто бы я отрицаю советскую агрессию, глумлюсь над жертвами, хотя я ни одной из них не упоминал, чтобы меня начали преследовать. Я думаю, это все связано не только с этим интервью. Раньше я сомневался в официальной версии того, что они называют оккупацией  в 40-м году. Я так же сомневался в героических подвигах, так называемых, партизан, среди которых очень многие были люди, которые во время второй мировой войны работали на нацистов, на фашистов. Итак, первый аспект – это мое интервью, второй – сомнения в официальной версии событий 40-го года, послевоенных лет, а третий аспект – наша социальная критика теперешнего режима, которую мы проводим  с социалистических, анти-капиталистических и анти-олигархических позиций. Это все вкупе, наверное, и спровоцировало консерваторов на эту жалобу, а консерваторы — это правящая партия, на жалобу которых прокуратура, как часто бывает, вынуждена реагировать. И уже сразу перед 20 годовщиной событий 13 января, примерно 5 января, возбудили уголовное дело против меня. Кстати, и против нашей партии. По уголовному кодексу можно возбуждать уголовное дело против физического лица и против юридического. Будто партия нарушила закон, то есть, то же самое вменяют и партии. Это дело сейчас лежит в прокуратуре и не движется. Не знаю, что дальше будет, а мое дело прошло одно заседание 12 апреля, но это формально, просто для ознакомления. По сути ничего не было, а потом 7 июня уже иначе. Там было намного сложнее для прокуратуры и судьи, потому что заговорили свидетели. Те самые свидетели, о которых я упомянул. Там они заговорили о том, что видели те выстрелы. Если возвращаться к вашему вопросу, то в этой ситуации «тучи начали сгущаться» не только надо мной, но и над официальной версией событий. Потому что возникает вопрос – как реагировать на свидетелей, которые говорят: «мы видели как стреляли сверху». Они говорят, что это были гражданские лица, одетые в спортивные костюмы, а не солдаты. И когда прокурор говорит, что может, это были вспышки фотоаппаратов, свидетели отвечают: «Мы отличаем вспышки фотоаппаратов от пальбы». Не знаю, как будут реагировать прокуратура и суд, но видно было, что это не очень приятно для властей.

Почему Буткявичюс отказался от своих слов и категорически сейчас все отрицает?

У меня такое впечатление, что он тогда это сделал из желания отомстить Ландсбергису. То интервью было в 2000 году, сразу после того, как его выпустили из тюрьмы, куда он попал после конфликта с Ландсбергисом. В апреле 2000 года он дал интервью газете «Обзор». Он признался, что он был провокатором. Через месяц  он той же самой журналистке, на вопрос «все ли я правильно записала в прошлом интервью?», ответил: «да, вы все правильно написали, потому мы  и говорим с вами дальше». Я  ему это напомнил в суде, он не нашел ничего более хитрого, чем обвинить журналистку Наталию Лопатинскую, что та не в своем уме. Я думаю, тогда это была месть Ландсбергису за то, что он сидел в тюрьме.  И желание показаться хитрым воякой, который сумел своими действиями, как он тогда говорил, вынудить Советский союз к такой акции, которая компрометировала сам же Советский союз, а так же такие столпы Советской власти как КГБ и армию. В этих интервью он хвалится тем, что благодаря ему шли вооруженные советские солдаты против безоружной толпы. Обычно это кончается психологическим кризисом для армии, когда она сталкивается с безоружным населением. Там ясна мысль, что он делал все, чтобы спровоцировать этот конфликт и чтобы это закончилось так, как было бы выгодно ему и тогдашним литовским властям. Резюмируя, он хотел отыграться, чтобы навредить Ландсбергису и похвалиться, что он бравый солдат, который сумел развалить Советский союз этой провокацией. Я сейчас волей неволей становлюсь экспертом тех событий. На базе очень многочисленных материалов, разговоров со свидетелями у меня вырисовываются такие выводы.

Чем закончилось разбирательство о деле, касающемся январских событий 2009 года, ответственного за которые хотели сделать Вас?

Да, опять январь, только 2009 год. Чем закончилось? Для нашей партии – ничем. Хотя, как сказать. До сих пор многие люди после тех обвинений думают, что мы были провокаторами этих событий. Тогда еще Кубилюс обвинил меня лично. У многих создалось впечатление, что мы были какими-то провокаторами, но это не так. В том уголовном деле, по которому обвинили позже нескольких подростков, я был свидетелем. Меня больше уже не опрашивали. Полиция возбудила административное дело против меня лично, что, дескать, я хотел сделать несанкционированный митинг в тот же день, когда профсоюзный митинг раскололся на две части и профсоюзы ушли к правительству. Дескать, я собрал всех остальных людей и повел их бить окна. На суде я сумел доказать, что я не был никаким организатором. Просто я несколько раз брал микрофон в руки и призывал людей действовать осторожно, не бить окон, не поддаваться провокациям. Я хотел вызвать Валинскаса на разговор с людьми, чтобы страсти улеглись, но он был в каком-то ресторане. А Кубилюс в тот же самый вечер обвинил меня, что я организовал. И я потом подал в суд за клевету, но, конечно, литовское правосудие боится правящих. Мне пришел ответ, что политики могут друг друга критиковать шире, чем простые граждане, поэтому я должен терпеть то, что говорится мне. Те события были спровоцированы неумной, антинародной политикой Кубилюса, «ночными» реформами. Люди были очень недовольны. Мы уже привыкаем к судебным разбирательствам.

Расскажите о народном антифашистском движении, которое Вы организовали.

Эта организация — Литовский антифашистский комитет «Литва без нацизма». Когда три года назад из Риги в Литву приезжал один из руководителей латышского антифашистского комитета Иосиф Корен и спрашивал, как у нас с нацизмом и неофашизмом, я ответил, что больших проблем нет. Однако за последние три года пристального внимания к этим вопросам, мы удостоверились, что возникает много проблем. Из-за кризиса они усугубляются. На международном уровне создается правозащитное движение «Мир без нацизма», куда входят подразделения из разных стран, включая и Литву в будущем, поэтому мы решили на этом примере создать «Литву без нацизма». Это общественная организация. Сейчас оканчивается ее регистрация. Для этого надо было собрать много документов. Мы определили какие проблемы у нас существуют. В Литве сейчас легализирована свастика. Установили, что это древний символ балтов. Вы, наверное слышали, что суд в Клайпеде сказал, что можно ее демонстрировать. 11 марта были шествия, во время которых бритоголовые молодчики шли и кричали: «Литва — для литовцев». Мы это считаем признаком неонацизма. К тому же, суд опять год назад, когда кто-то пожаловался, сделал вывод, что «Литва — для литовцев» — это нормальный лозунг. Третий аспект – это героизация нацистских пособников, которых было очень много среди лесных братьев в Литве после войны, их огульная, так сказать, «оптовая» героизация, несмотря на то, что надо разбирать каждый отдельный случай. Четвертый аспект – это фальсификация истории с пронацистским уклоном, потому что даже ближайший праздник, который будут отмечать в Литве (восстание 23 июня) — чистая фальсификация. Это была организованная акция с Германией, чтобы ударить потом в тыл советской армии сразу на другой день после войны. Конечно, были использованы различные недовольные элементы. Это восстание фактически вылилось в восстание против еврейских гражданских лиц. Все закончилось бойней, резней и восстанием. Кроме того, в учебниках для литовских учеников видим стремление очернить советский период, особенно, что касается информации о Второй мировой войне. Старания очернить Советский союз, обелить нацизм, будто бы он был освободителем трех балтийских государств. Если рассматривать общую картину, то все очень логично. Начинается все с военного периода, потом идет послевоенный период и вплоть до сегодняшних событий, когда разрешается свастика, разрешается лозунг «Литва — для литовцев» и поются песни, над которыми сейчас идут судебные разбирательства. Группа под названием «Диктатура» выпустила песню. В ней поется, что все национальности, кроме литовцев, а именно — русские, поляки, евреи ликвидируются. На наш взгляд, вполне хватает аргументов для создания такой организации. Мы еще не все документы собрали для регистрации, но, я думаю, летом это уже будет сделано.

Если взять последние выборы в городские самоуправления, на которые народ, который совершенно отрицательно относится к «правящим», вообще практически не пришёл на выборы, а вот у сторонников «правящих» чуть ли не 100%-я явка, как и у поляков. В результате с 10-15% процентами поддержки населения, «либерал-консерваторы» могут продолжать править страной. Не опускаются ли руки от этого?

Я бы не сказал, что здесь надо быть пессимистом. Активность народа то поднимается, то опять снижается. Я бы сказал, что мы сейчас опять перед новым 16 января. Я скажу почему, но для этого надо вернуться в 16 января. Тогда, конечно, был повод  — это «ночные» реформы и было много недовольных, потом это выразилось в тех событиях, но, наверное, это не могло быть постоянным явлением. Народ имеет свои какие-то лимиты ресурсов и так далее. Я думаю, что сейчас назревают более-менее протестные настроения. Опять же, тут не может быть все стихийно и не хорошо, когда это все стихийно. Должна быть организация, ведь 16 января частично профсоюзы привезли много людей. Я даже помню когда только из-за численности собравшихся появилась народная сила. Разные партии, в том числе и «Фронтас». И сейчас нужна организация. Если профсоюзы не будут делать этого, тогда ничего не получится. Одна из огромных бед Литвы — профсоюзная слабость. Возьмите Греция или Францию. Там профсоюзы могут вывести на улицы много людей, поэтому наша партия делает и будет делать профсоюзную работу. Для разочарования, пессимизма можно всегда найти причины, но, во-первых, это не конструктивно, а во-вторых, народ будет искать пути для выражения своего протестного настроения. Жизнь в Литве в ближайшие годы не будет улучшаться. Это точно. Если не сказать еще хуже, потому что у нас нет индустрии, сельского хозяйства. Банки и главные корпорации находятся в руках иностранных лиц, которые вывозят деньги из Литвы. Я считаю, что не надо просто никого винить, а надо организовать народ, учить его протестам, чтобы не было так, как с теми подростками 16 января, которые попались и сейчас их судят. Надо делать все организованно, как делается в Греции: провокаторы отсекаются, но выводятся на улицы грозные толпы людей. Сейчас в Греции будут происходить серьезные события. Это сродни лакмусовой бумаге. Просто надо рабочему народу, пролетариату, не побоюсь этого слова, сплачиваться и не надо разочаровываться. Конечно, хочется, чтобы перемены были быстрее, чтобы власть менялась, но без «домашней» работы тут ничего не будет. Есть хорошее выражение — организованные побеждают неорганизованных. Власть была организована 16 января. И не только 16-го. Хотя сейчас из-за кризиса есть дезорганизация. Простому народу нужно организоваться. Тут должна быть и партийная и профсоюзная работа и всякая другая, а иначе ничего не будет. Ведь вся западная Европа кровью выкупила социальные гарантии, которые опять же сейчас отнимают. Они этого добились после войны теми же забастовками и протестами, которые тоже разгоняли.  Сейчас опять приходит период, когда народу нужно организоваться против атаки международного и локального капитала. Противоречие между капиталом и трудом никуда не исчезло. Труд у нас сейчас не организован. То, что у нас называют профсоюзами, стало верхушкой рабочей аристократии. Они идут на гнилые компромиссы с властью. В большинстве своем эти люди — конформисты, поэтому труду нужно организоваться против капитала, а капитал будет дальше идти без каких-либо компромиссов. Ведь они даже часть пенсий у нас отняли, не говоря о зарплатах, поэтому Литве нужно учиться у Греции и у других стран борьбе. Когда некоторые профсоюзные деятели мне заявили: «Какая борьба? Надо договариваться, необходим социальный диалог». Хорошо, когда этот диалог — двусторонний, когда прислушиваются, но когда отнимают пенсии, зарплаты, тогда без борьбы ничего не будет. Главная ошибка литовского двадцатилетия в том, что классовая борьба затушевывается, хотя все минимальные завоевания рабочего народа, которые мы имели за 20 лет, появились именно после борьбы.

Вспомните забастовку учителей в 2005 и 2006 годах. Испугавшись учителей, Киркилас сразу поднял им зарплаты. Был существенный подъем зарплат. Забастовки учителей были от Клайпеды до Зарасай. Не было бы этих забастовок, то не было бы повышения зарплат. Дальше. 16 января. Не было бы народного восстания, Кубилюс не отменил бы сразу же часть законов.

Можно критиковать или не критиковать кассовые аппараты, но их введут для мелких  предпринимателей, потому что они сделали один-единственный митинг и поехали голодать в Брюссель. Это никого не касается и никто таких вещей не боится. И если они сейчас не выйдут на улицы, как они сделали единственный раз, не разобьют палаточный городок, а если будут голодать, то перемен не будет. Для литовцев понятие борьбы только сейчас входит в кровь, но, думаю, со временем все наладится. А если разочаровываться, то этим мы только помогаем олигархам, крупному капиталу. Надо бороться нам самим, этого никто другой не сделает. Еще одна ошибка у нас в Литве — не только выборами можно бороться. Часто выборы ведут к загниванию партий. Выбирают депутатов, а каждый голос на вес золота в прямом и переносном смысле. Выбранные депутаты приклеиваются к своим депутатским креслам, начинается то, что называется «парламентский кретинизм», когда наблюдается отрыв от народа, коррупция. Парламентские фракции  в самоуправлении и даже в национальных парламентах начинают дирижировать партией, руководить ею. Хотя должно быть наоборот, раз партия выбрала, то она смотрит за всем. Этот феномен наблюдается с 19 века. Они начинают привыкать к креслам, хорошим зарплатам, хотя этого быть не должно. Зарплата должна быть средней по Литве, тогда никто не будет лезть туда. Поэтому наш тезис – это не только парламентский путь, но и давление с улицы. Я оптимист и я не разочарован в этих выборах в том смысле, что выборы выступают как часть борьбы. Чаще всего на выборы идут похожие люди, которые раньше голосовали. Точно так же идет партия, которая рвется к ресурсу, а многие люди разочарованы и вообще не ходят на выборы. Не надо отказываться от выборов, но, вместе с тем, нужно давление через улицу, а для этого необходим национальный митинг, для создания которого, в свою очередь, нужны профсоюзы. Был случай, о котором мне рассказывала одна профсоюзная деятель. Звонит она в одну фабрику и говорит: «Давай создавать профсоюз». Телефон она получила из соседней фабрики через знакомых. Ей в ответ – «А кто вам дал мой телефон, почему вы ко мне лезете? Да я на вас в суд подам». На своих защитников хотят подать в суд… Люди не понимают  профсоюзной борьбы, не понимают, что это для них. Конечно, они бояться засилья капиталовладельцев, засилья частников, которые ими владеют, но большинство людей останутся в Литве. Все не эмигрируют. Другого пути нет.

Расскажите о поездке в Страсбург из которой только что вернулось, это связано с уголовным делом?

В Брюсселе было интересное заседание левых партий со всего мира. О моем  деле было тоже упомянуто и люди выразили солидарность. Кстати, были митинги солидарности у литовских посольств в 6-7 столицах Европы, о которых в Литве умолчали. На заседании было констатировано, что мир сейчас входит в очень  бурный период борьбы между финансовой олигархией, которая не хочет отказываться от больших дивидендов  и остальным населением. Это выражается в войнах из-за ресурсов, как происходит в Ливии, и не только. Империализм есть, он никуда не девался, поэтому именно простому рабочему народу нужно сплачиваться с мелким предпринимателем. История – лучший учитель. Если все будет плыть по течению, то идет к очень серьезным последствиям. Теперешний капитализм изживает себя в том смысле, что все рынки переполнены. Страны поднимаются, эксплуатировать некого. Бразилия, Китай не хотят быть колониями, а верхушка запада привыкла грабить колонии еще со средних веков. Колонии сейчас эмансипируются. Для Евросоюза сейчас приходит серьезное время, когда приходится жить по средствам. В Брюсселе констатировали, что единственный путь — это сплочение международных  и национальных прогрессивных сил, которые хотят социальной справедливости. Хотят справедливого общества, а иначе мы идем к экологической катастрофе и к новым мировым войнам, прелюдия которых уже начинается в Северной Африке. Это очень сложная тема. Силы пока на стороне финансовых групп, но есть впечатляющие прекрасные течения в Латинской Америке. Она эмансипируется и там левые прогрессивные партии от Венесуэлы до Аргентины и Чили. Поднимается не только Северная Африка, но и Восток. Нам остается участвовать в этих событиях, а не оставаться в своем соку. Такие главные выводы были сделаны в Брюсселе.

* * *

СПРАВКА:

Альгирдас Палецкис (лит. Algirdas Paleckis; род 20 мая 1971 года, Берн, Швейцария) — литовский политический деятель левого толка, дипломат, а ныне лидер партии «Socialistinis Liaudies Frontas».

С 1994 года — на службе в Министерстве иностранных дел Литвы.
1997-2001 — секретарь дипломатической миссии Литвы при Европейском союзе в Брюсселе.
С 2001 года — начальник отдела Западной Европы МИД Литвы.
С 2003 года — советник заместителя Председателя Сейма Литвы.
С 2003 года — возглавил Вильнюсское отделение Социал-демократической партии Литвы.
С 15 ноября 2004 года по 14 апреля 2007 года — депутат Сейма Литвы. Член парламентской фракции Социал-демократической партии Литвы.
С 18 ноября 2004 года по 14 апреля 2007 года — член Комитета по международным делам.
С 15 ноября 2006 года по 14 апреля 2007 года — член Комитета по Европейским делам.
С 28 марта 2006 года по 14 апреля 2007 года — член Комиссии по делам молодёжи и спорта.
С 9 ноября 2006 года по 14 апреля 2007 года — член Комиссии по делам НАТО.
Член Параментской делегации Литвы в Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Состоял в группах по межпарламентским связям Кореей, ФРГ, Японией, Российской Федерацией, Украиной, США, КНР, Индией, Латвией, Молдавией, Израилем, Великобританией, Францией, Сингапуром, Таиландом и Швейцарией. Член группы по поддержке Тибета.
С 2007 года — член городского совета Вильнюса (до весны 2008 г. — также вице-мэр).
В 2008 году исключён из Социал-демократической партии, главой вильнюсской организации которой являлся; создал и возглавил партию «Фронт» (лит. Frontas).
На выборах в Сейм Литвы 2008 года получил 7,33 % голосов в одномандатном округе и депутатом избран не был.
В 2009 г. обвинялся в незаконной организации митинга, но был оправдан.
19 декабря 2009 года в Вильнюсе состоялся объединительный съезд «Фронта» и Социалистической партии Литвы, создавших Социалистический народный фронт. Альгирдас Палецкис был избран лидером новой партии (его кандидатуру поддержали 95 делегатов съезда, 2 человека воздержались, голосовавших против не было).
В 2011 году Палецкису предъявлены обвинения в связи с его высказываниями о событиях 13 января 1991 года в Вильнюсе.

ССЫЛКА ПО ТЕМЕ:

ВИДЕО о событиях 13-го января в Вильнюсе и о «свободе слова» в Литве.

Страны